Geschichte

[willhelm_tell]

Mit der anhing doch recht flotten Diskussion rund um Troia erschien es mir angebracht, den GeschichtsThread aus dem alten Forum wiederzubeleben.

Um gleich mal an den Troia Hype anzuknüpfe, die erste Fragestellung:

Das troianische Pferd. Mythos oder Realität?

Die Erzählung wird wohl kaum 1:1 übernehmbar sein, aber was war es dann?

Eine Belagerungswaffe der Griechen, welche die Mauern einriss?

DAs Pferd als Sinnbild des Poseidons, der als Herrscher der irdischen Gefilde auch verantwortlich für Erdbeben verantwortlich war? Könnte demnach ein Erdbeben für den Fall Troias vernatwortlich sein?

Was ist eure Meinung?

[Hightower]

Laut einem Buch,das ich vor kurzem las wurde Troja ca. 1200 vor Cristi durch Feinde zerstört.
Nach den archäologischen Befunden,kombiniert mit Angaben der Literatur soll es ein mykenischer Oberkönig,mit Hilfe seiner Vasallen auf die Schätze und Frauen einer reichen Stadt abgesehn haben.

Klingt auch sehr plausibel.Vielleicht hatten die Trojer einfach nur Pech oder es gab einen Verräter oder das Vasallen-Heer fand einen Schwachpunkt der Stadt.
Die niederen Motive(Schätze und Weiber,jaa) werden im Laufe der Jahrhunderte nun heroisiert und ausgeschmückt und
-Zack- man hat einen wunderbaren Heldenepos mit anrührenden Tragödien.

Bei den Griechen waren die Götter ja in den alltäglichen Ablauf integriert und man muss vieles aus Metaphern herausfiltern um an tatsächliche Gegebenheten zu kommen.

auch wenn einige aktuelle Artikel die Existenz des Pferdes verneinen,so denke ich doch das es das Ding gab(vielleicht nicht vor Troja,aber woanders?)



Weil ich es vorgestern grad las,hat jemand diesen Zeitungartikel zur "Entdeckung" Atlantis gelesen?
Mal davon abgesehn das es die berüchtigte 4-Buchstaben-Zeitung war :rolleyes:,will ein Forscher kreisrunde Gebilde vor Gibraltar entdeckt haben die zu Beschreibungen atlantischer Anlagen und Bauten passt.Somit wäre Atlantis kein versunkener Kontinent sondern schlicht und ergreifend eine versunkene Küstenstadt.

[Striker]

Stand nicht nur in der Bild sonder ging auch durch dioe Archaeologie Mailing List:

Noch ein Atlantis entdeckt
Satellitenaufnahmen von der spanischen Küste alarmieren Forscher. Lag die Stadt bei Cádiz?


Berlin - Der kleine Platon war zehn Jahre alt, als man ihm die Geschichte von Atlantis erzählte; auf einem Nachwuchswettbewerb im Gedichtvortrag, 418 vor Christus. Ein Greis namens Kritias berichtete ihm da, was Solon von ägyptischen Gelehrten über die versunkene Stadt gehört hatte - 200 Jahre zuvor.


Gelehrte, Solon, Kritias, Platon: Die Angelegenheit Atlantis hatte schon damals viel mit Hörensagen zu tun. Und aufgeschrieben hat Platon sie auch erst 70 Jahre später, mit 80. Kein Wunder also, dass ihr eine gewisse Unschärfe innewohnt. Was viele Forscher heute veranlasst, das sagenhafte Gemeinwesen überall und nirgends zu orten. Erst vor wenigen Wochen soll es in der Nähe von Zypern entdeckt worden sein, und nun also ist Spanien dran. Vor der Küste des andalusischen Cádiz haben deutsche Forscher regelmäßige topografische Strukturen auf dem Meeresgrund ausgemacht, die auf Atlantis hindeuten könnten.


Eines spricht schon mal für den neuen Standort - im Gegensatz etwa zu all den Inseln in der Ägäis oder anderen vermuteten Stellen im Mittelmeer: Bei Platon lesen wir, Atlantis habe jenseits der "Säulen des Herakles" gelegen, womit die Griechen den Felsen von Gibraltar bezeichnet hatten - seinerzeit das Ende der bekannten Welt. Atlantis im Atlantik also, was deshalb damals den mythischen Reiz der Sage erhöht hatte. Cádiz liegt westlich Gibraltars.


Rainer Kühn von der Universität Wuppertal veröffentlicht jetzt in einem Beitrag für das britische Magazin "Antiquity", was seine Auswertungen von Satellitenfotos über den neuen Atlantis-Hotspot aussagen: zwei Rechtecke, darum herum sechs konzentrische Kreise. In der Tat gehören vor allem die Kreise zu den deutlichsten Elementen der Beschreibung Platons, es soll sich um ringförmige Kanäle gehandelt haben. Zwar ist ihr Durchmesser um 20 Prozent größer als bei Platon angegeben, doch vermutet Kühn da schlicht eine Fehleinschätzung Platons. In den Rechtecken sieht er die Fundamente der beiden Tempel aus der Atlantis-Sage: des goldenen und des silbernen, beide dem Gott Poseidon gewidmet - in dessen Reich die wohlhabende Stadt schließlich doch versank.


Um weitere Beweise zu suchen, müssten nun Grabungen in der nahen Küstenebene durchgeführt werden. Doch da stehen die Chancen schlecht: Es handelt sich um einen Naturpark.

[Cattaneo]

Also ich habe gehört, das Pferd sei möglicherweise ein Rammbock gewesen (die haben manchmal ähnliche Optik - erinnert natürlich nur sehr vage an ein Pferd). Vielleicht wurde es erinnert als "das hölzerne Pferd, das Trojas Mauern zerstörte" oder so - und dann machte man die Geschichte daraus...

Ich würde aber die Trojaner nicht unbedingt in der reinen Opferrolle sehen wollen. Die Stadt lag handelstechnisch sehr günstig - und Handel war damals fast immer auch verbunden mit Piraterie. Der Raub der Helena könnte durchaus irgend einen wahren Kern haben (Menschenraub war in der Antike ein wesentlicher Teil der Piraterie). Vielleicht war es ein Konflikt zwischen zwei regionalen Großmächten, die sich einfach um Handelswege und Macht stritten. Und die Trojaner unterlagen...

[Striker]

Belagerungsmaschinen sind zwar aus der Zeit bekannt aber nicht von den Griechen, eher von den Sumerern, heutige Irakgegend etc.

In wie weit Homer recht hatte läßt sich wirklich nicht sagen. Da solche Schriftseller nicht historisch korrekt schreiben, das kam erst vie später.
Zur Zeit Homers waren Geschichten also noch sehr mythisch geschrieben und vie dazugedichtet. Bei Cäsar z.B. waren sie eher propagandistisch geschrieben.

Nur eins war immer gleich: Die Zahlen der Feinde.
War es überschaubar waren es gleich einige Hundert, war es nicht mehr überschaubar machte man mehrer Tausend draus ;)

Man kann Homer anzweifeln, hat dann aber auch keinen Beweis, daß es das Pferd nicht gab.
Was will man machen wenn man weder den Beweis hat das es da war noch das es nicht da war.

[Striker]

Mal eine etwas andere Geschichte:


http://home.t-online.de/home/a.m.f/hoehle.jpg

Bildunterschrift:
Mythologische Zusammenhänge und totemistische Glaubensinhalte ließen den Menschen seit dem Paläolithikum gleichberechtigter Partner des Tieres sein. Volksliterarisch konnten Menschen die Verbindung mit dem Tier eingehen und auch Nachkommen zeugen.
Die Darstellung der Zoophilie ist nicht der Beweis, daß sie ausgeübt wurde. Derartige, uns abstoßende Szenen hatten vermutlich der Vermehrung des Tierbestandes zu dienen. Viele Schamanengeschlechter sollten diesen Verbindungen entsprossen sein.

Gefunden in der Zeitschrift:
Archäologie in Gebirgen : Elmar Vonbank zum 70. Geburtstag / [Hrsg., Schriftleitung und Red.: Vorarlberger Landesmuseum, Bregenz (A). Helmut Swozilek, Gerhard Grabher], 1992

[Gäiten]

Wer zum Trojanischen Krieg eine etwas andere (und erfrischende) Erklärung in Romanform lesen will, dem empfehle ich "Troja" von Gisbert Haefs.

[willhelm_tell]

Ein neues Thema.

Zur Zeit häufen sich ja aufgrund des 60-Jährigen Jubiläums des Putsches vom 20. Juli die Fernseh-dokus.

Was denkt Ihr, hätte der Putsch eine Chance gehabt, wenn Hitler beim Attentat gestorben wäre?

Und was haltet Ihr von der Aussage eines der Überlebenden der Verschwörung, dass es wahrscheinlich nicht so schlecht war dass der Putsch scheiterte, damit sich der Nationalsozialismus sich bis zum bitteren Ende selber ad absurdum führen konnte?

[Hightower]

Hm,ich weis nicht so recht.Auch wenn Stauffenbergs Bombe Hitler erledigt hätte,wären da immernoch genug gefährliche Nazigrössen gewesen.Und vor allem die ganze XX.Man hat ja gesehn das es am Ende noch etliche unverbesserliche und Endsieg-Gläubige(Fanatiker) gab.

Wenn die entscheidenden Stellen unter der Kontrolle der verschwörergeswesen wären hätte man noch lange Wochen mit Säuberungen in den Reihen des Militärs und der Gestapo zu tun gehabt,um halbwegs sicherzustellen das man den Krieg vorzeitig beenden kann

[Darius Meder]

@ willhelm_tell

ich denke das wenn Hitler tot gewesen wäre, der Putsch eine Chance von ca 50% gehabt hätte.
Es sind mal genug Greifkommandos bereit gestanden um einzelne Nazigrößen gezielt aus dem Verkehr
zu ziehn.

Aber sind wir froh das die nicht erfolgt gehabt haben. Meines wissen hatten sie geplant, sich selbst
an die Spitze zu setzten und einen Militärstaat zu schaffen (könnte man auch als Diktatur bezeichen).

[Stahlwolf]

so auf befehl von striker:

diskussion inwiefern der 2.WK und die Claninvasion vergleichbar sind/waren wird nun hier fortgesezt!

@striker: LOL die clans drehen aus prinzip junge menschen durch den fleischwolf. deshalb rechnen sie auch garnicht mit alten. sollte wieder erwarten jemand trotzdem alt werden, wird von ihm erwartet dass er so schnell wie möglich seinen tod sucht.

[Striker]

Es ging mir mehr darum, daß die Clans Krieger herranzüchten. Nichtmal ein Protzent der Clanbevölkerung eigent sich zum Krieger. Vieviel Prozent hat Hitler einziehen lassen. Viele schlecht ausgebildet, reines Kanonenfutter. Von Eliten kaum die Rede. Bis auf wenige Einheiten der SS.
Von Ehre keine Spur ;)
Dann hatten sie auch nicht die teschnische Überlegenheit wie die Clans. War ja schon besprochen. Die ersten Panzer der Deutschen waren nicht so gut wie es imemr da gestellt wird. Die Franzosen hatten im Frankreichfeldzug schon 70 Tonnenpanzer. Nur die Franzosen ordneten die Panzer der Infanterie unter. So wie im 1. WK. Die hatten also Infanterie und Panzer und da dann mal vielleicht 1-200. Während die Deutschen eigene Panzerregimenter und Batalionen stellten und die Infanterie sogar anpasste in dem man die Panzergrenandiere erfand. Das war der Erfolg, des Westfeldzuges.
Die Clans sind kaum zu vergleichen mit dem was es auf Tera gibt. Höchstens mit dem Indischen Kastensystem.

[Stahlwolf]

also

du hast das ganze etwas aus dem zusammenhang gerissen. es ging darum, ob die clans eine reale chance gehabt hätten, die IS komplett zu erobern.
meine meinung dazu war nein, und um dies anschaulich zu machen habe ich einen historischen vergleich gezogen. dabei habe ich sicherlich einiges verallgemeinert, manches übergangen und viele ausnahmen übersehen. aber ich wählte etwas, das der sache doch einigermassen nahe kommt, und das die meisten nachvolziehen können. vor allem habe ich einige begründungen geliefert, die mit der realität (also dem historischen beispiel) belegt wurden.

deinen militärischen sachverstand will ich nicht anzweifeln, ich hoffe ich kann deinerseits mit ähnlichem rechnen. es wäre auch sinnlos, die fakten stehen ja fest und wir beide kennen sie wohl.

und übrigens: ich denke viel naheliegender als das indische kastensystem ist das europäische ständesystem des mittelalters.

und nochwas : was ist mit gunnery sergeant hartman passiert ??????

[Fuhito Tetsuhara]

Das herrausstechendste was WK 2 und Claninvasion gemeinsam haben istwohl die grobe ähnlichkeit des ablaufes.

Die Invasoren(Clans/Deutschland) alles überollen was sich ihnen in den weg stellt gefolgt von "kleineren" rückschlägen(Wolcott,Tywcross/Battle of Britan, obwohl es sich hier wohl doch um einen größeren rückschlag handelt) bis der für übermachtig gehaltene Moloch schlussendlich aufgehalten(Tukkayid/ Stalingrad,ende von Africa Korps), zurückgetrieben(angriff auf Smoke Jaguar Besatzungszone/ Sturm der festung Europa) und schlussendlich als Bedrohung für alle freiheitlichen Völker ausgeschaltet wird( Great Refusal/Bestzung Deutschlands)

Zu den Panzern. Auch die Später waren zwar technologisch bei weitem überlegen, aber hatten auch einen eklatante schwäche! Und das war die technische unzuverlässigkeit ! Zum bsp sind mehr als 90 % der Tiger II Panzer die in der Ardennen Offensive ausgefallen sind nicht abgeschossen worden sondern technischen Mängeln zum opfer gefallen.
Hautmangel bei den neuen konstruktionen war die untermotorisierung und regelrechte "überladung" mit Panzerung

[Fuhito Tetsuhara]

Naja eine gewisse ähnlichkeit zu Sparta ist auch nicht zu leugnen. Selektierung von Kindern (ok Claner werfen ihre schwächlichen Kinder nicht in Schluchten) und das militärische training von gleichauf in einer festen Gruppe(Geschko?)...

[Stahlwolf]

keine zusätze, unterschreibe ich so.
das ist genau das,was ich meinte.

probleme bei den späten panzern waren ausserdem das es benzinbetriebene waren, das zu komplizierte laufwerk und die niedrige geschwindigkeit.
trotzdem liebe ich sie :D

[Ronin]

Original von Fuhito Tetsuhara
Zu den Panzern. Auch die Später waren zwar technologisch bei weitem überlegen, aber hatten auch einen eklatante schwäche! Und das war die technische unzuverlässigkeit ! Zum bsp sind mehr als 90 % der Tiger II Panzer die in der Ardennen Offensive ausgefallen sind nicht abgeschossen worden sondern technischen Mängeln zum opfer gefallen.
Hautmangel bei den neuen konstruktionen war die untermotorisierung und regelrechte "überladung" mit Panzerung

Was den Bereich Tiger/TigerII angeht geb ich dir vollkommen recht.

Aber nicht was die späteren Versionen des Panthers angeht!
Nachdem die Kinderkrankheiten und technischen Spielereien beseitigt waren, war der Panzer absolut zuverlässig und effektiv.

PS:
Schonmal gemerkt, dass jeder Geschichtsthread früher oder später doch wieder aufs selbe Thema hinausläuft?

[Fuhito Tetsuhara]

Jo ich auch, WK II ist neben Battletech und anatürlich auch allgemeiner Militärgeschichte mein größtes faibel. Hätte beinahe mal dieseshttp://www.flamesofwar.com/ tabletop angefangen. Aber WK II als Tabletop war dan doch nicht so ganz mein ding...

[Stahlwolf]

naja solangs nicht als rpg ist... :tongue:

"ah my dear general von blutwurst !" "sehr erfreut herr colonel" "let me introduce you to das ubersoldat, ze supersoldier...."

LOL


btw striker: würdest du mir helfen einen mw 3.ed. char zu erstellen? ich hab da keine ahnung von und mir ist auch nicht alles so klar wie das funzt.... :D

[Striker]

Original von Fuhito Tetsuhara

Zu den Panzern. Auch die Später waren zwar technologisch bei weitem überlegen, aber hatten auch einen eklatante schwäche! Und das war die technische unzuverlässigkeit ! Zum bsp sind mehr als 90 % der Tiger II Panzer die in der Ardennen Offensive ausgefallen sind nicht abgeschossen worden sondern technischen Mängeln zum opfer gefallen.
Hautmangel bei den neuen konstruktionen war die untermotorisierung und regelrechte "überladung" mit Panzerung

90% hört sich eher nach Tiger I an der 2er war da schon viel zuverlässiger. Aber auch nicht perfekt ;)
Weit Überlegen ist auch etwas übertreiben. Die Russen standen ihnen in nichts nach, waren stellenweise den Deutschen oft überlegen. Auch der Sherman wurde immer weiter entwickelt udn hatte am Schluß eine 105mm Kanonen drinnen (z.B.) oder der M26, der zwar erst nach den Ardennen kam aber sie hatten schon auch gute Panzer.
Vorallem was ist ein guter anzer? Einer der am Papier gut dasteht oder einer der Technisch gut funktioniert und genug Versorgung geliefert bekommt?
Und Deutschland hatte einfach keine Resurcen mehr um genug zu produzieren. Da hilft sämtliche Überlegenheit nichts ;)
Da schwingt eher der Nationalstolz unterschwellig durch: Wir haben zwar verloren, hatten aber die viel bessere Technik ;) (Dann hätten wir auch gewonnen )

@ Stahwolf: Ja können wir. Bin nur ab Morgen oder Übermorgen eine Woche weg ;) Danach gerne.

@ Ronin: BT ist ein Kriegsspiel, wir werden hier unter Geschichte kaum darüber reden wie sich die Keramikform der Jungsteinzeit entwickelt hat ;)
Oder die Stellung der Frau im Mittelalter ;)

[Fuhito Tetsuhara]

@Ronin

Ja ja der Panther immer wider ein belibtes Thema. :D Es stimmt schon das die spätern versionen des Phanters zuverlässiger waren und von seiner effektivität garnicht zu sprechen, selbst die ersten Panther modelle die eher durch Motor-,Laufrad- und Getriebeschäden ect. herrvorstachen waren in ihrer Kampfleistung atemberaubend.

Die größten mängel konnten in späteren Versionen zwar behoben werden, allerdings den Phanter als absolut zuverlässig wäre die größte übertreibung die je gehört habe , selbst ihn nur als zuverlässig zu bezeichnen ist eine bodenlose überteibung.
Hier mal ein paar bspiele der mängel wie Sie noch in den lezten Baureihen vorkammen.

1. Motor hat nur eine lebensdauer von 1000 km
2. Das Seitenvorgelege hat nur eine Lebensdauer von 150 km 8o (Teil des Lenkgetriebes)
3. Getriebe und Laufräder ausserst anfällig
4. Schon eine Nebelkerze auf das Heck hatte aufgrund der schlechten Motorkühlung unausweichlich einen Motorbrand zur folge

ect.ect.ect und dies sind mängel der lezten Baureihen !!!

andere nicht so frapierende Mängel waren: zu schwache Turmservo (in schräglage konnte der turm nicht gedreht werden. Später zu ende des Krieges war die Panzerung auch so schlecht verarbeitet das sie nicht mehr das selbe leistungsprofil wie das früherer Phanter hatte.

Effezent, ja das kann man dem Phanter nicht absprechen . In sachen kampfleistung war er mit abstand der beste kapfpanzer des WK 2. Nur mal ein beispiel nach allierten berechnungen kostete der Abschuss nur eines Phanters 5 Shermans oder 7 T-34 8o .

Kwk der späteren Phanter war sogar besser als die vielgerühmte 88 des Tigers. Mit ihr konnte auf 2000 m schon effektiv gegnerische Ziele bekämpft werden, währen ein T-34 noch wesentlich näher heran musste...

[Striker]

Original von Fuhito Tetsuhara

1. Motor hat nur eine lebensdauer von 1000 km
2. Das Seitenvorgelege hat nur eine Lebensdauer von 150 km 8o (Teil des Lenkgetriebes)
3. Getriebe und Laufräder ausserst anfällig
4. Schon eine Nebelkerze auf das Heck hatte aufgrund der schlechten Motorkühlung unausweichlich einen Motorbrand zur folge

ect.ect.ect und dies sind mängel der lezten Baureihen !!!



Wo hast du denn das her?
Bei Richtiger Wartung war sogar der Tiger I viel besser im Schuß und der ist berühmt dafür das er anfällig war.
Ich bitte dich, wer baut einen Panzer der nach 150 km auseinanderfällt?
Würde mich interessieren wo du das her hast.

Und Motorbrand war sowieso ein Deutches Laster. Man braucht sich aber auch nicht wundern wenn man seine Panzer mit Benzin und nicht mit Diesel betankt.

[Fuhito Tetsuhara]

Ja der Russische JF II oder der M26 Pershing war ausgezeichnete Panzer. Zb wurden im ganzen WK 2 nur ein M26 abgeschossen...

In sachen Motor war der Tiger II noch unzuverlässiger als der normale Tiger. Beide hatten den selben Maybach HL 230 Motor der schon im Panther verwendung fand. Aber jetzt mit nochmal 15,4 tonnen mehr zwischen Tiger (54 t) und dem Königstiger (69,4 t) war der Motor endgültig überlastet...

[Fuhito Tetsuhara]

@Striker das habe ich aus:
Der Panzer-Kampfwagen panther und seine Abarten

Autoren:
Walter J. Spielberger
Hilary L. Doyle

Verlag:
Motorbuch

Nochmal zum Panthermotor: normale motorlebensdauer knapp über 1000km maxmal nicht höher als 1500 km , sorry hatte das nicht richtig gelesen...

[Striker]

1000-1500 km ist ja auch glaubwürdig. Und der Motor ist da ja nicht total kaputt sondern muß nur überholt werden.

Das Hauptproblem ist nur die schlechte Wartung gewesen. Bei richtiger Wartung lebten sie schon länger. Ist wie mit dem M16A1 in Vietnam. Die Technik ist gut, nur wer schlecht ausgebildetes Personal auf Präzizionsmaterial losläßt braucht sich nicht wundern wenn es frühzeitig kaputt geht ;)
Und bei den Panzer kommt noch die schlechte Witterung hinzu, siehe Russland. Das killt einfach alles ;)

[Fuhito Tetsuhara]

Negativ. Nach dieser Zeit musste der Motor komplett ausgetauscht werden !!! 8o Soll heißen "Motor ist im Ars..." wie man umgangssprachlich sagt :D

Der Motor war ursprünglich für einen Panzer von 30 bis 40 t ausgelegt. Als MAN für ihen Entwurf den Zuschlag bekammen war der panzer auf 35 t veranschlagt, als der erste Panther dan vom Band rollten waren es satte 45 t !!!

Gerade die Wartungscrews der Wehrmacht
war sehr effektiv und effzient, das sagen vor allem die franzosen die nach dem Krieg die Panther weiter nutzen und teilweise nicht an deutsche leistungen herankamen

[Striker]

Was soll den groß komplett im Arsch sein? Brennt er nach 1000km aus? :D
Klar er braucht eine komplett überholung, was ein paar Tage dauert. Man tauscht den Motor aus und renoviert den alten wieder.
Ist schon klar, mit ein wenig McGuyver ist da nichts zu machen ;)
Machen die Amis doch heute noch so.
Ich meinte ja nicht die Wartungscrews, sondern die Bediener. Die machen doch die Sachen kaputt ;)

[willhelm_tell]

90% hört sich eher nach Tiger I an der 2er war da schon viel zuverlässiger. Aber auch nicht perfekt


Wie von Tetshuhara angesprochen war der Tiger II mit dem sleben Motor und vor allem dem selben Getriebe ausgestattet wie der Tiger I. Sprich komplett überlastet.
Im Endeffekt war der Tiger II eine Defensivwaffe, ein fahrender Bunker der mit der Eisenbahn möglichst nahe ans Gefechtsfeld gefahren wurde und die letzten Kilometer (hoffentlich) unter eigenantrieb zurücklegte.
Anschliessend eine gute Schussposition gesucht und statisch gekämpft.
Es ist bestechend wenn die Wartungsberichte aussagen, dass bei Prochorowka kein Einziger Tiger oder Panther mehr einsatzbereit war. Die Drecksarbeit wurde also von Panzern III und IV erledigt.


Weit Überlegen ist auch etwas übertreiben. Die Russen standen ihnen in nichts nach, waren stellenweise den Deutschen oft überlegen. Auch der Sherman wurde immer weiter entwickelt udn hatte am Schluß eine 105mm Kanonen drinnen (z.B.) oder der M26, der zwar erst nach den Ardennen kam aber sie hatten schon auch gute Panzer.


Wobei die 105mm eine Haubitze mit Sprenggeschossen zur Infanterieunterstützung war. Die beste schussleistung dürfte wohl eine britische Version, die Firefly, mit einer 17Pounder im Turm gehabt haben. War in der Spätphase des Krieges mit APDS Geschossen den deutschen 75 und 88mm Geschützen ebenbürtig.

Was soll den groß komplett im Arsch sein? Brennt er nach 1000km aus?
Klar er braucht eine komplett überholung, was ein paar Tage dauert. Man tauscht den Motor aus und renoviert den alten wieder.
Ist schon klar, mit ein wenig McGuyver ist da nichts zu machen
Machen die Amis doch heute noch so.
Ich meinte ja nicht die Wartungscrews, sondern die Bediener. Die machen doch die Sachen kaputt

Getriebe mit Rissen, abgebrochen oder ermüdeten Ritzeln und Zähnen?
Zylinderdichtungen, Bohrung oder Kolben?
Ermüdung und Rissbildung im Motorblock durch Thermische Spannungen?
Ein Motor hat nunmal eine Lebensdauer nach der er Futsch ist, ist beim Auto so, war auch beim Panzer. Obwohl sie bei einem Auto heute etwas höher. Bei Japanern sogar noch etwas höher.

Man sollte nie vergesen dass die Werkstoffkunde damals noch nicht so weit war wie heute.
Das Schachtellaufwerk der Tiger und Panther wurde nicht etwa aus Formgründen gewählt, sonder weil es damals keine Werkstähle gab, die als Torsionsfedern dieser Biegelastung standgehalten hätten.
Aber zur Wartung im Felde echt ein Fluch, vor allem wenn wegen einem Laufrad das gesamte Laufwerk demontiert werden musste.

[Ronin]

Original von Fuhito Tetsuhara
Kwk der späteren Phanter war sogar besser als die vielgerühmte 88 des Tigers. Mit ihr konnte auf 2000 m schon effektiv gegnerische Ziele bekämpft werden, währen ein T-34 noch wesentlich näher heran musste...

Wie kommst du dadrauf?

Jagdpanther was armed with excellent, long barrelled 88mm Pak 43/3 L/71 gun (similar to that used on Tiger II) and single 7.92mm MG34 or MG42 machine gun mounted in the same ball mount as Panther Ausf A. The 88mm gun was fitted with Sfl.Z.F.1a (5x8) gun sight and was capable of destroying enemy tanks at ranges of 3000 meters.

Von achtungpanzer.com

Außerdem hatte ich mal in einem Buch gelesen (Die 88 im Erdkampf, ich weiß leider den Autor und Verlag nicht mehr) dass die 88 bis ungefähr 1955 in den Schießleistungen unübertroffen war.

Zu den Motoren:
Der Motor musste nach 1500 km überholt werden - der komplette Austausch wurde nur gemacht, weil dann der Panzer schneller wieder einsatzbereit ist.

So ein Austausch der Zylinderlaufbuchsen dauert eben.

Außerdem war hauptsächlich das minderwertige Öl daran schuld, dass der Motor draufging

[Fuhito Tetsuhara]

88 ist nicht gleich 88 ich rede hier von der 88 aus dem Tiger I wobei ich zugeben muss das ich den TigerII und Jagdphanter (den wohl besten Jagdpanzer des WKII ) auseracht gelassen habe, mein fehler sorry..
Um genau zu sein konnte mit der 8.8cm KwK 36 L/71 des Tiger II und Jagdphanter schon auf 3500 m + die Panzerung der meisten gängigen allierten Panzer durchschlagen werden, zuimindest an Turm und Wanne ( ausser den Seiten da schaffte er es immer). Womit sie die beste Waffe im WK2 war

Die schußleistung der 8.8 cm KwK 36 L/56 dess Tiger I dagegen sieht eigentlich zimlich "mickrig" aus aber im vergleich zu allierten beschussleistungen doch widerum nicht ganz so schlecht... 8)


Entfernung in der Pzgr . 39 der 8.8 cm kwk 36 L/56 Ziele in einem Seitenwinkel von 30 Grad durchschlagen konnte

Zielpanzer / Sherman / Cromwell / Churchill / T34-85 / IS-2
Front
Kanonenblende 200 2700 1400 400 100
Turm 1800 2200 1700 1400 100
Aufbauten 0 3500 1300 100 100
Wanne 2100 2500 1100 100 300

Schussleitung der 8.8cm KwK 36 L/71 mit selber Munition selber aufschlagswinkel

Zielpanzer / Sherman / Cromwell / Churchill / T34-85 / IS-2
Front
Kanonenblende 2600 3500+ 3500+ 2800 1800
Turm 3500+ 3500+ 3500+ 3500 2300
Aufbauten 2000 3500+ 3400 2600 2100
Wanne 3500+ 3500+ 3500 2600 2600

(Quelle Tiger I & Tiger II: Kampf und Taktik/Verlag Podzun-Pallas)

Ich habe nur die Front genommen da dies der stärkste teil der Panzerung eines jeden Panzers ist auf der Seite und Heck war die Durchlschlagsenfernung logischerweise höher (oder im fall des Tiger II gleich da mit den damaligen zielhilfen keine Ziele in direkter sicht über 4 km bekämpft werden konnten

Dies zeigt den leistungsunterschied zwischen zwei 8.8ern und glaub mir Ronin die 75mm KwK 42 L/70 des Phanter war besser(da Länger ect.) als die des Tiger I . Allerdings hätte ich das auch genauer sagen können das ich diese meine , sorry. Habe das Buch mit der beschußleistung des Panther leider nicht zur Hand um einen vergleich liefern zu können.. wird in den Büchern die ich gelesen habe aber immer erwähnt das die Phanter Kanone besser war (nicht als die des Tiger II)

PS: Bei obigen beschußtest sei noch interessanterweise hinzugefügt das es mit keiner Waffe der allierten vom Kaliber 57 mm bis 122 mm gelang die frontale Panzerung des Tiger II zu durchschlagen, selbst auf kürzeste distanz 8o!!!

Wie willhelm_tell sagte, ein fahrender bunker!!!

[Striker]

Original von willhelm_tell
Getriebe mit Rissen, abgebrochen oder ermüdeten Ritzeln und Zähnen?
Zylinderdichtungen, Bohrung oder Kolben?
Ermüdung und Rissbildung im Motorblock durch Thermische Spannungen?
Ein Motor hat nunmal eine Lebensdauer nach der er Futsch ist, ist beim Auto so, war auch beim Panzer. Obwohl sie bei einem Auto heute etwas höher. Bei Japanern sogar noch etwas höher.

Man sollte nie vergesen dass die Werkstoffkunde damals noch nicht so weit war wie heute.
Das Schachtellaufwerk der Tiger und Panther wurde nicht etwa aus Formgründen gewählt, sonder weil es damals keine Werkstähle gab, die als Torsionsfedern dieser Biegelastung standgehalten hätten.
Aber zur Wartung im Felde echt ein Fluch, vor allem wenn wegen einem Laufrad das gesamte Laufwerk demontiert werden musste.

Die Autros kamen damals auch nicht viel weiter. Aber wie gesagt, der Motor wurde ausgetauscht rundüberholt und wieder hergenommen.
Rissbildung im Motorblock ist wohl seltener vorgekommen. Zilinderdichtungen, Vergaserdichtungen. Kolbenabrieb, das werden eher die Gründe sein. Der Motor ist kaputt ja, kann aber wieder erneuert werden. Soviele Motoren hätten die ja garnicht von neu herstellen können.

[Boecky]

zumal man gerade bei den deutschen herstellern folgendes sagen muss:
die haben fast nur ganze panzer geliefert und in jedem falle sehr wenig ersatzteile, ein umstand, dem die wehrmachtinst. den gesamten krieg ueber zu bekaempfen hatte. bei den "austauschmotoren" handelte es sich in den allerseltensten faellen um wirklich neue aus der fabrik, sondern im regelfall um generalueberholte aus liegengbliebenen/kampfuntauglichen fahrzeugen. und die leistungen der watungscrews sind schon als recht gut zu bewerten, immerhin arbeiten die jungs die gesamte zeit ueber mit improvisation und austausch ala aus 3 mach 1 und es laeuft...war nichts mehr zu retten wrden die fahrzeuge in der regel zurueck nach hause bzw ins naechste grosse basislager gekarrt...
Quelle: die deutsche panzerwaffe im ww2 //forty

P.S.: gutes beispiel uebrigends der PERSHING der ammies: nur einer abgeschossen worden??? dann hat es also doch noch einer bis zur front rechtzeitig geschafft, ja???? denn sehr viel mehr werden kaum nach europa vor kriegsende angekommen sein und tatsaechlich in ernsthafte kampfhandlungen verwickelt worden sein. wirklich im kampf hat das teil 50 in korea gestanden und auch nicht unbedingt ueberzeugt...

[Fuhito Tetsuhara]

Ok das mit dem Phershing ist so eine sache ;) Januar 1945 als der einzigste von inen abgeschossen wurde gab es in ganz Europa nur insgesamt 20 Stück 8) und die zahlen stiegen nicht gerade überproportional an :D
Aber das wichtigste am Phershing war nicht deren anzahl, um noch eine rolle zu spielen kamen Sie wie gesagt viel zu spät und in zu geringer zahl, das entscheidenede war der zuwachs an selbstvertrauen der US -Panzertruppen, die den Tank nur "Tiger Tammer" (Tigerzähmer) nannten und endlich das gefühl hatten dem Gegner etwas gleichwertiges entgegensetzen zu könne


Bild vom einzigsten total verlust eines M26 durch ein "Nashorn" bei Köln..
http://www.3ad.com/history/wwll/article.pages/scans/pershing.ko.2.jpg

[Ronin]

Original von Fuhito Tetsuhara
Aber das wichtigste am Phershing war nicht deren anzahl, um noch eine rolle zu spielen kamen Sie wie gesagt viel zu spät und in zu geringer zahl, das entscheidenede war der zuwachs an selbstvertrauen der US -Panzertruppen, die den Tank nur "Tiger Tammer" (Tigerzähmer) nannten und endlich das gefühl hatten dem Gegner etwas gleichwertiges entgegensetzen zu könne


Aber anscheinend war das Gefühl sehr trügerisch, den das Nashorn hatte AFAIK eine schwächere 88 als der Tiger...

Von den starken 7,5 cm und den neueren 88 Geschützen mal ganz zu schweigen

[Fuhito Tetsuhara]

Ich glaub es ging auch eher darum das sie auch endlich mal eine Waffe (KwK) hatten mit der man einem Tiger zu leibe rücken konnte. Es war ein 90 mm Kannone. Die US-Shermans (mit der standard 75) musst auf wenige hundert meter heran um die chance zu haben einen tiger auszuschalten...

Ausserdem gab es bei den westallierten eine regelrechte "tigerhysterie" :D Kurz nach dem auftauchen des Tigers nahme allierte Panzerfahrer oft sofort reißaus wenn deutsche Panzer nur in sicht kamen, da jeder Panzer für einen Tiger gehalten wurde 8)
Auch später(Sizilien/Italien/Normandie) zogen es die meisten allierten Panzerfahrer vor "die Beine in die Hand zu nehmen " wenn irgendwo Tiger auftauchten , um diese unangnehmen gegner der Ari oder der Luftwaffe zu überlassen.

By the way das Nashorn lag getarn im Hinterhalt und ließ dem M26 auf 250 m rankommen. Und zu der zeit gab keinen Tank den ne 88 auf diese entfernung nicht durchsiebt hätte (ausser vielleicht nen Tiger II ?)

Noch was bemerkenswertes zu M26 und seiner eigentlichen ineffektivität,. Der Tank wiegt knapp 42 ts und trotzdem soll er soviel verbrauchen wie ein Königstiger 8o

[Ronin]

Diese "Tigerhysterie" kann man gut verstehen wenn man sich Kampfberichte (übrigends von deutscher und allierter Seite) anschaut, in denen sich kleine Tigergruppen, manchmal sogar einzelne Tiger auf ein Rudel Shermans stürzen und dabei sogar noch gewinnen.

Auch wenn man bedenkt, dass die Amis einen einzelnen Panther oder Tiger mit 5 Shermans angegriffen hat und es dabei als aktzeptabel ansah, wenn 3 davon vernichtet wurden (vorausgesetzt, der Tiger war ebenfalls zerstört)

Wär sicherlich interessant einen Bericht zu lesen wie effektiv deutsche PAKs und KwKs gegen Tiger und Panther ausgesehen hätten.

Hat jemand dazu ne Seite?
Allerdings hörte ich mal, dass KEINE Pak oder KwK die Frontpanzerung des Tigers II durchschlagen konnte - auch keine deutsche.

[Striker]

In einigermaßen augeglichenen Panzergefechtet Alliierte vs. Deutsche, haben die Deutschen meist gewonnnen.
Das Problem war nur, in der Zeit hatten die Alliierten schon die Lufthoheit und da bringt dir der Beste Panzer nichts.

Und auch am Schluß, war das Rückrad der dt. Panzerwaffe immer noch der Pz IV.
Da er in den letzten Ausführungen ein sehr guter und zuverlässiger Panzer war. Und vorallem billig und schnell herzustellen. Tiger und Panter waren doch sehr teuer.

[Ronin]

Original von Striker
Und auch am Schluß, war das Rückrad der dt. Panzerwaffe immer noch der Pz IV.
Da er in den letzten Ausführungen ein sehr guter und zuverlässiger Panzer war. Und vorallem billig und schnell herzustellen. Tiger und Panter waren doch sehr teuer.

Wobei man sagen muss dass es nur Abwandlungen des Pz IV waren, wie Jagdpanzer IV, StuG IV, Wirbelwind, Ostwind, Nashorn usw. usf.
So wurden die vorhanden Pz IV Wannen weiter benutzt/aufgebraucht

Der eigentliche Kampfpanzer IV wurde meines Wissens nicht mehr produziert.

Aber er war natürlich noch in großen Stückzahlen vorhanden.

[Striker]

Produziert wurde er soweit ich weiß schon noch. Es gab ja am Schluß sogar Pläne, den Panterturm auf den PZ IV zu setzen um den Panzer aufzuwerten.
Doch das war Schwachsinn und wurde außnahmsweise sogar erkannt ;)

[Ronin]

@Striker

Die Wanne wurde weiter produziert, nicht der Aufbau des Kampfpanzers.

Die Wannen wurden dann für die ganzen Abwandlungen benutzt.
Aber der letzte Kampfpanzer IV wurde irgendwann 44 produziert, wenn ich mich recht erinnere - die Produktion wurde zugunsten Tiger/Panther aufgegeben

[Fuhito Tetsuhara]

Besser gesagt hauptsächlich zugunsten von Sturmgeschützen. Die brauchten keinen Turm waren einigermaßen moderrat gepanzert und die technik war zuverlässig. Insgesamt wesentlich günstiger und auch Rohstoffsparender, aber wie schon gesagt Tiger und Panther (und deren ganzen Abarten ..)wurden bis zum ende des kriges produziert...
Das Kriegsende kam der der Produktion des Panthers II zuvor der kurz vor der Produktion/fertigstellung des ersten Prototypen stand...

PS: Und die Sturmgeschütze bauten Hauptsächlich auf das Chassie des Panzer III auf, dies war nochmal günstiger ;)

[Striker]

Original von Ronin
@Striker

Die Wanne wurde weiter produziert, nicht der Aufbau des Kampfpanzers.

Die Wannen wurden dann für die ganzen Abwandlungen benutzt.
Aber der letzte Kampfpanzer IV wurde irgendwann 44 produziert, wenn ich mich recht erinnere - die Produktion wurde zugunsten Tiger/Panther aufgegeben

Du erinnerst dich zum Teil falsch ;)

Krupp und Vormag stellten die Produktion ein, die Nibelungenwerke stellten ihn weiter her.
Bis Juli 44 wurde er noch von allen dreien gebaut, danach nur noch von Nibelungenwerke ab Chassienr.: 91501-
Aber du hast recht, meistens nur noch als Stuck IV, Brummbär oder Panzer IV/70(A), aber auch noch al PZ IV

Und nein, das StuG IV ist auf dem PZ IV, das StuG III auf dem PZ III und am Schluß waren alle auf dem PZ IV

[Ronin]

Zuerst wurde das StuG III entwickelt. Als sich dann der Panzer IV als zu schwach erwies wurde untersucht was man mit den Gestellen noch machen kann - dann setzte man einfach den StuG III Aufbau auf einen Pz IV Fahrgestell und hatte das StuG IV

Wobei das StuG IV einer der effektivsten Panzer des Krieges war - und ironischerweise gar nicht als Panzer geplant war. Nichtmal als fahrbare Pak...
Eigentlich sollte es ja ein fahrbares Geschütz zur Unterstützung der Infanterie sein.
Aber man hat schnell herausgefunden, dass man damit auch vorzüglich Panzer abwehren kann.

[Striker]

Wobei der Pz IV nach einigen Kampfwertsteigerungen sehr gut wurde, ebenso wie StuG III und StuG IV gegen Panzer.

[Angelique McSolo]

Was war eigentlich der konkrete Grund, weshalb man die StuGs nicht in grösseren Mengen eingesetzt hat,
zumal sie AFAIK billiger waren und ausserdem durch den wegfallenden Turm ein grösseres Kaliber haben konnten?
Taktische Bedenken (immerhin muss man zum Zielen ja das ganze StuG drehen...) oder was anderes?

[Striker]

Also in Russland gab es die StuG in Größeren Mengen.
Weil sie eben das größere Kaliber hatten. Billiger im Bau waren und so groß war der Nachteil auch nicht mit dem Drehen. Ein geübter Fahrer konnte das gut bewerkstelligen.
Und in Russland ist das auch nicht so schlimm, nachdem der T34 ja fast Blind war.
1. Kein Funk.
2. Richt- und Ladeschütze waren eine Person.

Die StuGs waren aber nicht den Panzertruppen unterstellt (soweit ich noch weiß, kann mich hier aber auch täuschen, das es später anders war)

[willhelm_tell]

Yep, die Sturmgeschütze waren der Artillerie unterstellt (zumindest anfänglich).
Gab auch handfesten Streit in der Wehrmacht als Guderian versuchte, auch die Sturmgeschütze der Panzerwaffe zu unterstellen.

Dsa gilt aber nicht mehr in der Endphase des Krieges, als jeweils das verteilt wurde, was gerade zur hand war. Da htten dann auch reguläre Panzerdivisionen Sturmgeschütze in ihrer Aufstellung.

[Fuhito Tetsuhara]

Noch was, alle bei der "Sturmari" waren Freiwillige jedenfalss anfangs...

[Sensei]

Wie sieht es mit den Verlustzahlen Sowjets - Deutsche aus. Ich hab von einigen Leuten gehört, dass diese zumeist bei (knapp unter) 1:10 lagen. Auch wenn man noch die bei Kriegsbeginn gefangenen Russen - welche warscheinlich mit einbezogen wurden - mitrechnet, kommen mir die Zahlen etwas hoch vor.

[Genyosha]

Ich weiss nur noch das die Russen ihre Verlustzahlen in den `90 nach oben berichtigt hatten. Den Artikel habe ich allerdings nicht mehr.

[Panzerfaust]

@Sensei: Du meinst wohl Sowjets - Deutsche 10:1, oder?
Wenn ich mich allein an Gespräche mit Veteranen erinnere und da die Geschichten ins Gedächtnis rufe, dass die deutschen Soldaten - zumindest in den ersten Jahren - vor den russischen Infanterieangriffen im Normalfall nur gefürchtet haben, ihnen könnte die Munition ausgehen, vor den Russen die Soldaten ausgehen, dann halte ich die Zahl nicht für so dermaßen übertrieben. Hinzu kommt, wenn du eine KZ-Gedenkstätte wie z.B. Dachau besuchst und eine Führung mit machst, in der nicht nur die jüdischen, sonder auch die russischen (Kriegsgefangenene) Opfer erwähnt werden und am Besten noch Zahlen genannt werden...
Zudem würde ich sagen, wenn du den Film "Duell - Enemy at the Gates" anschaust... Die Anfangsszene ist überaus realistisch, weil nach den Erzählungen von Stalingradveteranen nachgestellt, und kann einen sehr guten Eindruck davon vermitteln, wie die Russen mit den Zwangsrekrutierten umgingen. Wirklich sinnvoll eingesetzt wurden im Normalfall nur die Veteranen-Batallione und die Rotgardisten.
Fazit: Alles zusammengerechnet, kann das Verhältnis an die genannten 10:1 wirklich hin kommen.

Zum Panzer IV: Zumindest die Serie J wurde 1945 noch hergestellt. Der erste Panzer IV, der ein wirklich gefährlicher Kampfpanzer wurde, ist in meinen Augen der IVF2. Durch seine 75mm/L43 hat er genug Feuerkraft bekommen, um seinen alliierten Gegnern effektiv einheizen zu können. Die einzige frühere Ausführung, die noch gute Effektivität hatte, war der IVD. Aber der war primär ein Infanteriepanzer. Merkt man ja allein schon an seinem doch extrem kurzen Geschützlauf.

[Gäiten]

Um die Panzer-Diskusion auf einen Punkt zu bringen, ist, dass die Alliierten mehr auf Masse als Klasse setzten. Sie konnten es sich leisten, mehrere ihrer Panzer für einen deutschen zu opfern. Wobei ihre Panzer auch immer besser wurden. Besonders die russischen.

Nicht zu vergessen, dass die Deutschen mit ihrer sehr effektiven Zusammenarbeit zwischen Panzer- und Luftwaffe Maßstäbe setzte und von ihren Gegnern später übernommen wurde.

-----

Aber um auf ein anderes geschichtliches Thema zu kommen. Ich habe mich seit letzter Zeit intensiv mit der Zeit der Völkerwanderung und dem Untergang des römischen Reiches beschäftigt. Beginnend ab AD 210 bis zu den italischen Gotenkriegen der Byzantinern (Mitte 6. Jahrhundert).
Sehr interessant, mit welchem Problemen das römische Imperium zu kämpfen hatte, sie es aber trotzdem schafften, allem so lange Zeit erfolgreich zu trotzen und durchzuhalten (eigentlich bis 1453 als Konstantinopel durch die Osmanen erobert wurde).

Die Unterschiede zwischen den Legionären zur Zeit Trajans und später denen von Diokletian und Konstantins sind drastisch. Die Unterschiede zwischen ihnen und den „Barbaren“ werden immer geringer.

[willhelm_tell]

Mag auch damit zusammenhängen, dass die Legionäre in spätrömischer Zeit Barbaren in römischem Sold waren.

Vor allem im "dunklen Jahrhundert" beginnt das römische reich, immer grössere, eigenständige Kontigente von nicht-römern zu rekrutieren, die als allierte in der eigenen Kampfweise mit eigenen Offizieren in den römischem Aufgeboten mitkämpfen und mit der Zeit den römische Legionäre komplett verdrängen.

[Striker]

Liegt Hauptsächlich an den Augusti.
Sie waren meist jung, unerfahren und verließen den Palast nicht.
Rom wurde in der Zeit ja schon geteilt. Und gerade in Westrom gab es sehr viele Usurpatoren, die das Land schwächten. Westrom hatte weder die Armeen noch das Geld den Limes zu halten. Afrika, die Kornkammer Westroms machte eine Revolte nach der anderen, da Afrika wichtiger war, zog man einheiten vom Rhein ab. Gallien war immer ein Brennpunkt, da es dort viele Aufstände gab. Gallien als Provinz ging sogar zeitweise für einige Zeit völlig verloren. Spanien auch.
Es fehlte einfach an Legionen um das Reich zu halten.

Das in der Zeit die Legionäre meist keine Römer waren spielt eigentlich keine Rolle.

[Sensei]

Was sind Römer? Es gab ja z.b. auch viele geduldete "Barbaren" auf romischen Gebiet. Römer nun nur aus Rom, alle auf Römischen Gebiet oder nur die "arischen" Römer?

[Striker]

Original von Sensei
Was sind Römer?

Alle die die römische Staatsbürgerschaft hatten ;)

[Gäiten]

Wobei Westrom auch das „Pech“ hatte, dass Ostrom die Westgoten zu ihnen umleitete.
O, diese Verwandtschaft :D

Zur Zeit Konstantins zählte das römische mehr als 500.000 Soldaten (ohne irreguläre Truppen). Die Bedeutung der Infanterie war allerdings stark gesunken, während die der Kavallerie stark gestiegen war. Die Römer übernahmen stets sehr viel von der Militärtechnik und –strategien der Völker, die sie bekämpften und deswegen passten sie ihre Truppen auch immer sehr flexibel an. So zum Beispiel Pferdebogner und Panzerreiter, die eine immer größere Bedeutung bekamen. Nicht zu vergessen, dass Reitertruppen viel schneller verlegt werden und so geeigneter zur Grenzüberwachung und als Einsatztruppen dienen können.

Die Kampfkraft war auf jeden Fall noch sehr hoch, ansonsten hätte das Reich nicht so lange noch durchgehalten.

Die Zeit vom Tode Caracallas AD 217 bis zur Schlacht von Adrianopel AD 378 (wo die Römer eine vernichtende Niederlage gegen die Westgoten einstecken mussten) ist eine Zeit des drastischen Wandels. Vom Chaos der Soldatenkaiser und Usurpatoren (die es trotzdem schafften, das Reich zu erhalten und zu stabilisieren) ist diese große Zeit, von der leider nicht so viel bekannt ist.

[willhelm_tell]

Original von Striker
Liegt Hauptsächlich an den Augusti.
Sie waren meist jung, unerfahren und verließen den Palast nicht.

Welche meinst du jetzt konkret?
Der Begriff wird manchmal nicht ganz eindeutig benützt, daher wäre ich um eine konkretisierung froh.



Rom wurde in der Zeit ja schon geteilt. Und gerade in Westrom gab es sehr viele Usurpatoren, die das Land schwächten. Westrom hatte weder die Armeen noch das Geld den Limes zu halten. Afrika, die Kornkammer Westroms machte eine Revolte nach der anderen, da Afrika wichtiger war, zog man einheiten vom Rhein ab. Gallien war immer ein Brennpunkt, da es dort viele Aufstände gab. Gallien als Provinz ging sogar zeitweise für einige Zeit völlig verloren. Spanien auch

IMHO passt der Begriff "Militärrevolte" besser als Aufstand, schliesslich waren das ja praktisch immer Revolten von Legionen, die ihren Kommandanten, auch gegen seinen Willen, zum Kaiser ausriefen. Auch der Verlust Galliens war ja nur der Versuch des Kommandanten der Rheinlegionen, Kalif anstelle des Kalifen zu werden.

Es fehlte einfach an Legionen um das Reich zu halten.

Und wenn sie welche hatten, dann haben sie sie in Bürgerkriegen verbraten.
Trotzdem konnte sich das Reich auch durch diese erste dunkle Periode halten.


Das in der Zeit die Legionäre meist keine Römer waren spielt eigentlich keine Rolle.
Im Bezug des Unterganges des reiches ist es IMHO tatsächlich mehr Symptom als Ursache, die Frage ging aber eher um die Kampfweise der Legionäre, und da sich das Comitatenses-System sehr stark auf Kavallerie stützte, die von den Germanen und Sarmaten gestellt wurde, dürfte auch der hohe Einfluss von solchen Söldner für das wandelnde Erscheinungsbild eine Rolle spielen.

[Gäiten]

In diesem Zusammenhang finde ich das Großreich der persischen Sassaniden sehr interessant.

Ihr Reich bestand von 224 (AD), als sie die parthische Vorherrschaft abschüttelten, bis 642, als sie dem Ansturm der Araber unterlagen.

Ich habe mich etwas intensiver mit ihnen in letzter Zeit beschäftigt und muss zugeben, dass ihre Geschichte und Kultur sehr faszinierend ist. Ihr Einfluss auf die spätere europäische Kultur (u.a. Ritter, Bedeutung des Christentums in Westeuropa) ist nicht zu übersehen. Sie waren eigentlich noch viel stärker als die nördlichen „Barbaren“ für den Untergang des geeinten Römischen Imperiums verantwortlich, wenn man sich ansieht, welche katastrophalen Niederlagen die Römer gegen sie einstecken mussten und die wahrscheinlich auch den Legionen alten Stils das Rückgrat brachen.

Militärtechnisch verfügten sie über einen sehr guten Mix von erstklassiger schwerer Panzerreiterei (DER Elite ihrer Armeen), Pferdebognern, leichter und schwerer Infanterie.
Zusätzlich waren sie die Erben der Römer bezüglich der Belagerungstechnik. Ebenfalls hatten sie große Erfolge gegen Hunnen (die „Weißen Hunnen“) und gegen diverse mächtige Turkstämme.

[Sensei]

Als ich gestern durchs Netz gestöbert bin, stolperte ich unter anderem über die Abschusslisten von Erich Hartmann (352 Abschüsse) und Hans-Ulrich Rudel ( 519 Panzer, 150 Flak- und Pak-Stellungen, einen Kreuzer, einen Zerstörer, 70 Landungsboote, über 800 Landfahrzeuge, 13 Flugzeuge, vier Panzerzüge und zum abschluss noch nen halbes Schlachtschiff).

Als Seewolf ist ja Otto Kretschmer eine Legende und am Lande tut sich Michael Wittmann (138 panzer und 132 Pak-Geschütze) hervor.



Wie kommen solche ergebnisse zustande?
Lange Einsatzzeit? Gute Ausbildung? Gutes Gerät? Aufgebauscht durch nationallistische Propaganda? Blindheit gegenüber leistungen anderer durch Fixierung auf den eigenen Staat?

Wie schneiden die anderen Staaten dabei ab? Haben diese auch solche 'Kriegshelden'?

[mr-grudenko]

Für US Piloten gibt es z.B. hier eine Liste: http://www.acepilots.com/

Dann eine etwas allgemeinere Pilotenliste hier: http://www.ww2guide.com/fighters.shtml#aces

Ich schätze mal, diese hohen Abschussziffern kommen wahrscheinlich erst einmal durch die Zählweise zustande (siehe z.B. die halben "Abschüsse" bei den US Piloten, wenn sich zwei einen Feind teilen), weiß da aber auch nichts genaues.

Dann wird es wahrscheinlich auch (zumindestens in der frühen Kriegsphase) das Gerät gewesen sein (bis zum Kriegseintritt hinkten z.B. die USA beim Jägerbau allen anderen Großmächten hinterher).

[Striker]

Es kommt immer ganz darauf an.
Die Deutschen Angaben sind immer sehr genau, die mußten immer bestätigt werden durch eine weitere Person.
Die Russischischen sind meist eine Propaganda Legende und bei den Amerikanern ging es ab den Vietnamkrieg los, das der Bodycount immer höher wurde. Nach dem Bodycount wurde Vietnam 2 oder 3x ausgerottet ;)
Du wirst bei den Russen noch höhere Abschußlisten finden, aber darauf gibt heute keiner mehr etwas, weil sie eben alle gefälscht wurden.
Können auch nicht mehr rekonstruiert werden.

Ich weiß es jetzt bei den Scharfschützen.
Finnische Angaben sind unklar, nur der Schütze gibt das bekannt.
Russland: Die Propaganda manipuliert die angaben.
Deutschland, England Abschüsse wurden durch Spotter bestätigt.
Amerika, Kanada, Indonesien, Angaben unbekannt.

Also es ist alles drinnen.

Bei Wittmann ist es das können gewesen, sowie bei einigen anderen auch.
Nicht zu vergessen auch Matthias Hetzenauer, Scharfschütze der 3. Gebirgsdivision mit 345 bestätigten Abschüsse ;)
Und die Deutschen waren ja die kompletten 6 Jahre im Krieg dabei ;)

[Sensei]

Von der Obrigen Seite:

Meisten Abschüsse:
Dt: 352
Österreich: 258
Japan: 103
Finnland: 94
UDSSR:62
Rumänien:62
Ungarn: 43
S. Afrika: 41
USA: 40
UK: 38 (schon fast Unglaubwürdig wenig)

Ist schon auffällig, das vor allem die 'Verliererländer' die höchsten Abschüsse hatten.

Fliegerasse auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerass). Im WWII waren die ersten 17 Piloten mit den meisten Abschüssen Deutsche.


Vieleicht kommt zumindest bei der USA der Spruch "Viel Feind, viel Ehr" beziehungsweise deren Umkehrung zum Tragen. Wo es nur noch wenig deutsche Jagtflieger gibt, kann man auch nur wenige abschießen.




Ich weiß nicht, aber bei Scharfschützen empfinde ich das nicht als ganz so große (aber immer noch beachtliche) Leistung .Man schaltet die Gegner ja aus sicherer Entfernung aus und begibt sich so kaum selbst in Gefahr.

[Nyx]

Bei den Westalliierten wurden - im Gegensatz zur Achse - Piloten nicht die ganze Zeit im Einsatz belassen, sondern nach einiger Zeit/Abschüssen aus der Front genommen und z.B. als Ausbilder eingesetzt, während deutsche Piloten flogen bis der Krieg zuende war, sie tot waren oder in Ausnahmefällen sie andere Posten bekamen.

Zudem sind v.a. die Deutschen Truppen am Anfang auf schlechter ausgebildete und mangelhaft ausgerüstete Gegner getroffen...

Greetings,
Nyx

[Striker]

Am Anfang hatten die Engländer unglaublich schlechte Maschinen.
Da brauchten sie schon Glück für einen Abschuß.
Danach waren sie sehr viele, also mußten sie sich die Abschüsse aufteilen.
Die Amerikaner sind zu spät in den Krieg.

[Boecky]

***Zudem sind v.a. die Deutschen Truppen am Anfang auf schlechter ausgebildete und mangelhaft ausgerüstete Gegner getroffen...***
Ach, sind sie das? Ich glaube nicht, das die franzoesischen Tanks "schlechter" waren und deren Besatzungen Flaschen, auch die britischen Piloten waren kein Fallobst und deren Material war nicht ansatzweise so schlecht, wie Striker es andeutet (die Spitfire war der Me 109 durchaus ebenbuertig, diese sollte den Vergleich dann auch antreten und nicht etwa die Hurrican oder der Gladiator).
Ich bezweifele mal stark, das Commonwealth-Truppen schlechter ausgebildet waren als deutsche und es gab durchaus kritische Situationen, die nur durch cleveres taktisches Verhalten geloset wurden und nicht durch bessere Ausbildung oder besseres Material. Der Schluessel liegt gerade zu Beginn des Krieges mit Sicherheit nicht alleine in Ausbildung oder Material, sondern auch in zahlenmaessiger Ueberlegenheit bzw. taktischer Finesse.....

[Striker]

Welche Spitfire?
Die ersten Spitfire waren der Me109 an Leistung unterlegen, die Motoren wurden dann imner stärker, aber die Deutschen Flieger dann auch immer weniger ;)
Kam vor wenigen Tagen erst ne Doku im Fernseh drüber.

Und ich glaube schon, daß die französischen Panzerfahrer Flaschen waren ;)
Das waren Franzosen :D

Und zum Material, sie waren besser bewaffnet, doch dafür schwerfälliger. Die Deutschen waren wendiger, aber die Entscheidung machte die Strategie und Taktik. Die Franzosen sahen es nicht ein die Panzer zu Grupieren. Bei den Franzosen war der Panzer noch wie im ersten Weltkrieg der Infanterie zugeordnet.
Das brach ihnen das Genick.

Und zur Ausbildung. Ausbildungsmäßig weiß ich es nicht, aber die ersten Deutshen Piloten starteten mit Kriegserfahrung, das hatten die Engländer und Amerikaner nicht.
Die Deutschen, gerade die Luftwaffe, kämpfte im Spanischen Bürgerkrieg mit. Das brintgt schon Vorteile.

Ich weiß nicht ob bei den Zahlen auch Bomberabschüsse dabei sind. Dann wundert es mich nicht. Die ersten Bomber hatten keinen Jägerschutz, da die britischen Maschinen nicht die Reichweite hatten und sie hatten kaum einen Abwehrschutz wie sie ihn später hatten. Das war Tontaubenschießen für die deutschen Jäger.

[Sensei]

Soweit ich gelesen habe, waren die meisten dt. Asse an der Ostfront oder in N-Afrika eingesetzt. Bomberabschüsse zählen dazu (aber nur wenn sie in der luft sind). Hartmann hat z.b. wortwörtlich hunderte Il-2 runtergeholt.

Und die Russen müssen ja ziemlich schlechte Luftabwehr gehabt haben, wenn es jemand schaft, 500 Panzer abzuschießen. Das ist doch ein ganzes Panzerkorps! Naja, andererseits wurde er ja auch 30 mal abgeschossen....

[Drake Corbett]

Aber nie von Jägern erwischt. Man muss sich folgende Punkte vor Augen führen:

Deutschland hatte von Anfang an hervorragendes Material und Erfahrungen aus dem Spanischen Bürgerkrieg gesammelt. Und wie bereits gesagt, Deutsche Piloten waren 6 Jahre lang, Tag und Nacht im Einsatz.

Ich kann euch folgende Bücher zum Thema empfehlen:

Holt Hartmann vom Himmel von Toliver/Constable
und
Die ersten und die Letzten von Adolf Galland.

[Boecky]

Nur mal so als LINK fuer diejenigen, die meinen, die ME109 waere DAS Flugzeug zu Beginn gewesen, rein technisch gesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

Ich lese daraus, das die beiden Maschinen ebenbuertig waren und jede auf ihre Weise der anderen das Leben schwer machen konnte, von einem klassischen technischen Vorteil wuerde ich hier nicht reden...

[Coldstone]

Was mich ehrlich gesagt mehr überrascht hat, ist die Tatsache das die allermeisten deutschen Asse sich weiterhin auf die BF 109 verlassen haben.

Imo. war die Focke Wulf FW 190, gerade später, das weitaus bessere Jagdflugzeug.

Nicht umsonst hatte der Vogel bei den allierten den spitznamen Butcher Bird.

[Nyx]

Original von Boecky
***Zudem sind v.a. die Deutschen Truppen am Anfang auf schlechter ausgebildete und mangelhaft ausgerüstete Gegner getroffen...***
Ach, sind sie das?
Ja... sind sie.

Ich glaube nicht, das die franzoesischen Tanks "schlechter" waren und deren Besatzungen Flaschen,
Aha, und was ist mit den britischen Tanks? Und den (quasi nicht vorhandenen) polnischen? Und den russischen?

Selbst wenn Länder die mit den Nazis im Krieg standen gescheite Panzer hatten, so waren diese nicht in ausreichender Stückzahl verfügbar und/oder taktisch falsch eingesetzt und mussten sich qualitativ durchaus guten Panzern (auch wenn der Pz. III nicht das Beste war, so war er zu Beginn des Krieges dennoch ausreichend und seinen Gegnern definitiv nicht unterlegen) mit erfahrenen und richtig und massiert eingesetzten deutschen Truppen anlegen.

... auch die britischen Piloten waren kein Fallobst und deren Material war nicht ansatzweise so schlecht, wie Striker es andeutet (die Spitfire war der Me 109 durchaus ebenbuertig, diese sollte den Vergleich dann auch antreten und nicht etwa die Hurrican oder der Gladiator).
Um einmal aus dem von dir selbst verlinkten Artikel zu zitieren:

"In Wirklichkeit wurde die leistungsmäßig unterlegene Hawker Hurricane von der RAF in der Schlacht um England in weit größeren Stückzahlen als die Spitfire eingesetzt und trug die Hauptlast der Luftkämpfe."

"Dadurch waren die Flugleistungen der Spitfire denen der Bf 109 unterhalb von 4.000 m Flughöhe deutlich überlegen. In den für die Luftschlacht um England typischen Einsatzhöhen oberhalb 4.000 m lag der Vorteil überlegener Flugleistungen jedoch bei der Bf 109."

Die Spitfire war eine gute Maschine, allerdings auch so ziemlich die einzige die es mit den Messerschmidts wirklich aufnehmen konnte... und sie traf erst in der Luftschlacht um England massiert auf die Deutschen und spielte im Vergleich zur Hurricane nur eine untergeordnete Rolle. Von den französischen und russischen Fliegern mal ganz zu schweigen.

Erst im Verlauf der Krieges konnten sich die alliierten erholen und erst aufschließen und dann zum Teil die Deutschen auch "überflügeln".

Ich bezweifele mal stark, das Commonwealth-Truppen schlechter ausgebildet waren als deutsche
Dann empfehle ich mal ein wenig Lektüre über die ersten Kriegsjahre, v.a. über den Frankreichfeldzug der Wehrmacht 1940 und Nordafrika...

und es gab durchaus kritische Situationen, die nur durch cleveres taktisches Verhalten geloset wurden und nicht durch bessere Ausbildung oder besseres Material.
Das mit Sicherheit. Und?

Es gab auch in den ersten Kriegsjahren britische Einheiten die sich gut geschlagen haben und die Luftschlacht um England markiert einen ersten Wendepunkt, da hier die Briten den Deutschen die Lufthoheit abtrotzten und auch ihre Piloten die nötige Kriegserfahrung in großer Zahl sammelten und mit guten Material ausgerüstet zu werden begannen.

Aber was davon ändert etwas an meiner obigen Aussage?

Greetings,
Nyx

[Direktor Andreijew]

*Nyx.zustimmm*

Jedesmal wenn ich wieder mit der Kriegsgeschichte des Zweiten Weltkriegs so ca. ab '41 in Berührung komme bin ich im Endeffekt dankbar dass die Deutschen unter dem Oberkommando eines Irren standen.
Denn wenn dieser sich schon nur einige wenige Male "richtig" ((bekanntlich nicht nur aus der Sicht der Geschichtsbücher...) entschieden hätte anstelle seinem Wahnsinn zu folgen... dann Gute Nacht, Welt.

[Keiran]

Original von Boecky
***Zudem sind v.a. die Deutschen Truppen am Anfang auf schlechter ausgebildete und mangelhaft ausgerüstete Gegner getroffen...***
Ach, sind sie das?

Also, als "gelernter" Historiker auch mal mit einstimmen möchte ^^ Ist zwar nicht wirklich mein Lieblingsgebiet, aber...

Also, da wir ja schon auf ner CBT Seite sind. Die deutschen Truppen, waren in Sachen Ausrüstung ihren Gegnern schon so überlegen wie Level 2 Technology der Level 1 Tech überlegen ist. Einfach eine Generation moderner.

So, was aber den Ausschlag, zumindest am Boden gab, waren die Taktiken allem, aber auch wirklich allem, was die Alliierten Anfangs des Krieges anzubieten hatten, um Längen überlegen. Und das machte den Unterschied aus. Hanse Davion eroberte die CC, indem er neue Taktiken erfand, die anstelle von einzelnen Lanzen oder Kompanien ganze RKG gegen zu erobernde Ziele in Marsch setzten.Durch verbesserte Kommunikation war die Koordinierung solcher Angriffe möglich. (Ebenso war es bei den Deutschen 39-41/42. Sie hatten überlege Kommunikationssysteme und konnten sich dadurch besser koordinieren. Die Befehlsübermittlung der Franzosen und Engländer war katastrophal, zudem war die Befehlskette bei den Deutschen besser strukturiert)

Die Polen kämpften mit Ausrüstung aus dem 1.WK! Es gab keine wirklichen Panzereinheiten, nur ein paar Uralt Tanks halt ausm 1.WK, Kavallerie ritt damals Attacken gegen gepanzerte Verbände, man stelle sich mal vor. Die Gewehre, Artillerie, Luftflotte war Schrott. Ergo war der Krieg gegen Polen nach kürzester Zeit gewonnen.

Die Franzosen hatten damals so gut wie keine Kampfmoral. Zudem war die gesamte Verteidigung auf die Maginot-Linie beschränkt und man hatte aus dem 1.WK die Lehre gezogen, daß eine starre Verteidigungslinie dazu geignet wäre, den Feind daran zu hindern, einen Bewegungskrieg in Gang zu bringen. Man denke an Verdun 1916, wo über 1 Million Soldaten beider Seiten in einem mehrmonatigem Kamof um ein paar Kilometer Land verletzt oder getötet wurden, ohne daß ein Durchbruch dabei herauskam. Stellungskrieg, Verteidigung war die Maxime des Oberkommandos der Franzosen.

Die Briten... Vor dem Ausbruch des 2.WK gab es kaum Übungen mit den Franzosen, die gesamte Politik des Empires war ja Appeasement gewesen, sonst wäre Hitler nie so stark geworden. Naja, also schickten die Engländer ihre Truppen nach Frankreich und es gab Verständigungsprobleme, Mißverständnisse, unklare Befehlsketten...

Holland und Belgien konnte man mal ganz bequem aussen vor lassen, die Armeen waren so klein, da lohnt sich die Erwähnung kaum. Nach 3 und 5 Tagen, mein ich jedenfalls, waren sie besiegt.

So, und auf der anderen Seite dann die Deutschen. Ausgerüstet mit echt modernem Kriegsgerät. Ausgestattet mit den Lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg, ausgestattet mit Erfahrungen aus dem Polen-Feldzug. Und befehligt von Leuten wie Guderian!

So, der Unterschied zwischen deutscher und alliierter Taktik? Bei den anderen Armeen waren Panzer als moderne Kavallerie gedacht. Also, als Unterstützung für vorrückende Fußsoldaten. Guderian und andere Vordenker der modernen Panzertaktik aber erfanden das Konzept der Panzer- und der motorisierten Divisionen. Die Panzer kämpfen unabhängig von den Fußtruppen, schaffen einen Durchbruch und weiten den dann aus, erst danachrücken Fußtruppen vor und "erobern" das Gelände. So ein schneller Vorstoß war der Angriff durch die Ardennen 1940, Operation Sichelschnitt. Es war die konsequente Nutzung dieser Taktiken. Dazu kam die konsequente Nutzung der StuKa als fliegende Artillerie. Die deutschen Truppen hatten während des gesamten Feldzugs Lufthoheit, und auch wenn man ja sagt, Luftüberlegenheit gewinnt keinen Krieg, so ist es doch so, daß das Fehlen der selbigen Kriege verliert. Also, Schnelligkeit wat Trumpf.

Im Frankreichfeldzug war Rommel auch schon unterwegs und seine (7.) PzDiv war auch als Gespensterdivision bekannt, da sie immer dort auftauchte, wo man sie nicht erwartete und ebenso schnell auch wieder verschwunden war.

Die Russen, an denen sich die Deutschen dann die Zähne ausbissen, hatten zum einen den wohl besten Panzer der damaligen Zeit, den T-38 und zudem jede Menge Platz, den sie gegen Zeit eintauschen konnten. Zudem war die Sowjetunion zu groß, um nur durch die gepanzerten Einheiten eingenommen werden zu können. Und so konnten die Russen, trotz unterirdisch schlechter Führung zu Beginn des Krieges, aufgrund der puren Masse ihrer Armee die Truppen Hitlers langsam ausbluten und dann, als sie erstmal ins Rollen kamen, auch bis nach Berlin zurückjagen.

So, Ende meiner recht kurzen Geschichtsstunde. Und ich halte es mit dem Direx. Zum Glück war Hitler inkompetent, ich würde nicht in Groß-Germania wohnen wollen!

[Nyx]

Japp...

*sich.keiran.und.dem.direx.anschließ'*

Aber Keiran meint glaube ich den T-34 auf Seiten der Roten Armee... ;)

(der Panzer der neben der Pepescha zum Symbol der sowjetischen Soldaten im WKII wurde)

Welchselbiger wurde übrigens erst ab 1941 in Serie produziert und kam somit erst in ausreichender Zahl an die Front, als die Deutschen durch die Weite und den Winter zum Stehen kamen...

Greetings,
Nyx

[Genyosha]

Hatte schon seinen Grund das auf dt. Seite angedacht war, den T-34 in Serie nachzubauen, das war bevor man sich den Panther aus dem Armel geschüttelt hat.
Der war nicht umsonst neben dem Panther der beste Panzer im WW II.

@Nyx

Was ist Pepescha?

[Striker]

Original von Genyosha
Hatte schon seinen Grund das auf dt. Seite angedacht war, den T-34 in Serie nachzubauen, das war bevor man sich den Panther aus dem Armel geschüttelt hat.
Der war nicht umsonst neben dem Panther der beste Panzer im WW II.


Hä?

Der Erfolg des T34 liegt hauptsächlich in der Überzahl.
Er hatte kein Funkgerät, nur der Kommandant saß im Turm, durch den Platzmangel war das Nachladen eine Tortour was schlechte Schußfrequenzen zur Folge hatte. Schalten war nur mit einem Hammer möglich, der war aber serienmäßig dabei, und die meisten Fahrzeuge wurden schrottreif ausgeliefert. Ohne Sitze etc vom Werk, nicht selten das die Besatzung aus Brettern selber Sitze zimmern mußte.
Und im Panzer war es total unübersichtlich. Es war schwer die feindlichen Panzer zu orten/sichten.

Nenn ich nicht gerade einen erfolgreichen Panzer ;)
Er war halt gut gepanzert.

Aber stimmt, die ersten Blueprints vom Pantgher sind fast eine 1:1 Kopie des T34. Man beseitigte nur die oben genannten Schwierigkeiten.

[Genyosha]

Wenn ich die Wahl zwischen einem T-34 und einem Sherman Massengrab hätte, dann lieber den T-34. Wenn du schon auf den Masseneinsatz kommst.
Der Sherman war auch nur im Masseneinsatz gut, und mit dem T-34/85 wurde der T-34 verbessert. Kdt, Lade- und Richtschütze im Turm, bessere Kanone.
Dann hatte der T-34 auch einen Diesel (immer), anstelle eines Benzinmotors.
Mit der Funkausrüstung hat es geharpert, stimmt schon, wurde wohl im laufe der Produktion verbessert.

[Striker]

Beim M4 kommt es drauf welchen ;) Die späten waren nicht schlecht.
Und wenn ich dasn an den M26 denke, Tigerkiller. Der war nicht schlecht.

[Hightower]

*määääääääääääääp*

Ihr schweift etwas ab. Das gehört ins "Panzer"-Topic rein.
Onkel Striker is sicher so nett und korrigiert dies :D

[Coldstone]

M 26? Du meinst den Pershing, oder?

[Genyosha]

Ja, genau der.
Scheint als hätten die Jungs mal was brauchbares hinbekommen.
Ansonsten könnte Striker die Unterhaltung wirklich verschieben. Danke.

[Boecky]

Komisch.....
Die Spitfire war der ME109 ebenbuertig, sie war vorhanden und damit ist doch gut, mehr hab´ ich nicht gesagt, um meine Aussage, das die deutsche Wehrmacht zu Kriegsbeginn nicht technisch ueberlegen war, zu belegen. Selbiges gilt fuer die Panzer und ganz ehrlich, ich argumentiere mit "Technik" und als Antwort kommt "Masse", "Taktik"....
Da das Ergebnis bekannt ist und auch seine Ursachen, brauche ich auch keine "Geschichtsstd.", danke.
Der Schluss, den NYX aus der Lektuere zum Afrika-Feldzug und Duenkirchen zieht, ist mir leider verwehrt geblieben, ich konnte bei der Lektuere nicht herauslesen, das die Ursache fuer das "schlechte" Abschneiden der Commonwealth-Truppen schlechte Ausbildung war.
Im Nachhinein muss ich mich bei den Aeusserungen zur Technik schon fragen, warum die Wehrmacht PZ anderer Laender gerne und oft uebernommen hat und teilweise auch weiterproduziert hat, wenn das Material doch so technisch fortgeschritten war. Auch verwundert es, das die Wehrmacht ne Stuka auf nen frz PZ ansetzen muss, weil das Teil sonst nicht zu killen ist, oder? Oder warum der T-34 trotz Strikers "Maengelliste" so reingehauen hat, das man das Teil kopieren wollte...soviel zu "technologischem Vorsprung". Bestimmt alles nur, um "aufzufuellen" und nicht, weil das Zeugs von der Kunkurrenz auch brauchbar gewesen waere... :)

[Ronin]

Die Spitfire war der ME109 ebenbürtig, sie war vorhanden

Was sehr zu bezweifeln ist.
Nicht umsonst sind englische Piloten schier verzweifelt - sie konnten deutsche Maschinen mit über 200 Einschußlöcher nach hause schicken und die Me109 landete immer noch sicher im Heimatflughafen.
Wenn im Gegenzug die Spitfires nach wenigen Treffern dank der Bordkanone abstürzten, frag ich mich wer hier wirklich die bessere Maschine war. Nicht umsonst wurden schnell Maschinen mit 4 2cm Kanonen gebaut - aber das waren Hurricans und nicht Spitfires ;)
(Gilt nur für den Anfang des Krieges!)
Außerdem, wenn über den besseren Jäger gestritten wird und Stückzahlen keine Rolle spielen, darf man die Fw 190 nicht vergessen.


Auch verwundert es, das die Wehrmacht ne Stuka auf nen frz PZ ansetzen muss, weil das Teil sonst nicht zu killen ist, oder?

Ähm ja, Stukas waren als Ari gedacht.
Ari soll jeden Widerstand niederwalzen der ein schnelles vorankommen behindert.
Gegnerische Panzer gehören dazu...
Warum soll es bei dieser Doktrin der deutschen Streitkräfte verwunderlich sein, dass Stukas frz. Panzer angreifen?
Und das "nicht zu killen"
Man hat später bei den Tigern und Panthern gesehen, das JEDER Panzer "zu killen" ist - auch durch Landstreitkräfte...

Der T34 hatte seinen Erfolg aus dem gleichen Grund wie der Sherman auf der amerikanischen Seite - er konnte schnell in großen Stückzahlen gebaut werden.

Panzer anderer Länder wurden benutzt, weil sie in großer Zahl erbeutet wurden, bzw. weil die Fabriken schlecht umgerüstet werden konnten.
Allerdings wurden diese Modelle später aufgerüstet, so zum Beispiel der Umbau des Panzer 38t zum Hetzer.
Und ja, es herrschte die Mentalität "gegen die Russen wirds reichen"
Man wollte die Kriegsbeute aufbrauchen um deutsche Ressourcen zu schonen.

[Gäiten]

Am Anfang des Krieges waren die deutschen Panzer bei weitem nicht so gut, wie ihr Ruf. Beim Polenfeldzug bestand der überwiegende Teil aus Pz I und II.

Der enorme Vorteil und die Innovation der Deutschen waren die standardmäßige Funkausrüstung jedes Panzers, ein relativ hoher Motorisierungsgrad (der im späteren Verlauf abnahm), das trainierte Zusammenspiel der einzelnen Waffengattungen und neue Konzepte wie der Blitzkrieg.

Nachteilig wirkten sich z.B. das Fehlen wirksamer Panzerabwehrwaffen aus. Besonders gegen die modernen französischen und englischen Panzer. Von den russischen schweige ich erst einmal.

Zwischen der Me109 und der Spitfire gab es einen regelrechten Wettlauf und von jeder Dutzende Versionen. IMO würde ich sagen, dass letztendlich die Spitfire sich als das bessere Flugzeug erwiesen hatte. Allerdings knapp.

Leider hat das zu lange Festhalten der Deutschen an die Me109 leider die Entwicklung und Einführung dringend erforderlicher modernerer Typen verzögert.

[Striker]

Jungs das Kopieren von einzelnen Post geht nicht so leicht, außerdem kann ich mit euere Argumentation die ganze Diskussion hier schließen.
Es geht im Moment nur um Flugzeuge und Panzer.


Boecky:
Aus Wikipedia:
Die Me 109 wurde von der Luftwaffe als Luftüberlegenheitsjäger, als Abfangjäger gegen Bomber sowie als Jagdbomber (Tiefflieger) gegen Bodenziele eingesetzt. In der Luftschlacht um England erlitt die Luftwaffe eine Niederlage gegen die Royal Air Force, deren wichtigste Jägertypen die Hawker Hurricane sowie in geringerer Zahl die leistungfähigere Supermarine Spitfire waren. In taktischer Hinsicht war die Bf 109 bis 1940 den englischen Jägern überlegen oder zumindest ebenbürtig. In mittleren und großen Höhen war sie schneller als die Spitfire, und in allen Höhen deutlich schneller als die Hurricane. Mit einer Bewaffnung von zwei 20 mm-Kanonen vom Typ MG FF und zwei 7,92 mm-Maschinengewehren MG 17 verfügte sie außerdem über eine größere Feuerkraft als die englischen Jäger mit ihrer Batterie von acht 7,7 mm-MGs. Gegenüber den britischen Jägern Spitfire und Hurricane besaß die Bf 109 E einen größeren Wendekreis. Zwar wies die Bf 109 E einen höheren Auftriebsbeiwert und ein geringeres Gewicht auf als die Spitfire, aber aufgrund ihrer deutlich kleineren Tragfläche hatte sie bei gleicher Geschwindigkeit trotzdem einen ca. 20% größeren Wendekreis. Hinsichtlich der Sturzgeschwindigkeit übertraf die Bf 109 E beide britischen Muster. Ein weiterer Vorteil des Musters war der Daimler-Benz-Motor mit direkter Benzineinspritzung, der es erlaubte, hart in einen Sturzflug zu drücken, ohne dass der Motor aussetzte (Defensivmanöver in der Luftkampftaktik). Die britischen Flugzeuge mit Vergasermotoren mussten den Sturzflug mit einer zeitraubenden halben Rolle einleiten und konnten daher nicht schnell genug folgen. Im späteren Kriegsverlauf konnte die Entwicklung der Bf 109 zunächst mit der Entwicklung der alliierten Jäger Schritt halten. Erst Ende 1943/Anfang 1944 übertrafen die alliierten Jäger, vor allem die North American P-51, die Gesamtleistung der Bf 109 erheblich.

@ Ronin
Der Hetzer ist eine eigenen Entwicklung, er kommt nicht aus dem 38t
Klar, es wurden Teile von ihm verwendet.

[Gäiten]

Original von Striker
@ Ronin
Der Hetzer ist eine eigenen Entwicklung, er kommt nicht aus dem 38t
Klar, es wurden Teile von ihm verwendet.

Zum Beispiel das Fahrgestell :D

[Coldstone]

Einen der interessantest Jägerentwürfe hatten imo die Japaner.

Leider nur zwei Prototypen. Ich hätte gerne das Endprodukt mal im Einsatz gesehen.

Die rede ist von der Kyushu J7W. Codename: Shinden.

[Striker]

Klaro, war da, kann man gleich voll in Serie gehen ;)
Billig aber effektiv.

[Ronin]

Original von Striker

@ Ronin
Der Hetzer ist eine eigenen Entwicklung, er kommt nicht aus dem 38t
Klar, es wurden Teile von ihm verwendet.


1943 forderte man einen komplett gepanzerten Jagdpanzer. Er sollte klein, wendig und schnell sein – eben dem Namen Jagdpanzer alle Ehre machen. Man wählte das Gestell des Panzer 38 (t), veränderte es jedoch nach den Bedürfnissen des neuen Panzers. In einen völlig neuartigen Aufbau setzte man eine 7,5 cm Pak 39 L/48 ein.
Der Hetzer war ein wirklich enger Panzer, die Besatzung (4 Mann) mußte sich ziemlich klein machen. Der Hetzer war schnell, wendig und unauffällig. Dazu war er noch sehr zuverlässig. Selbst nach dem Krieg wurde der Hetzer von der tschechischen Armee weiter gebaut.

Quelle: http://www.panzerlexikon.de/

Also ne komplette Eigenentwicklung die mit dem Panzer 38t nichts mehr zu tun hat würd ich es nicht grade nennen ;)

[Striker]

Ein Umbau ist es aber nicht.
Es wurden nur die Laufrollen, Aufhängung und die Federn im hergenommen, und selbst die nicht 1:1. Die Wanne ist neu, anderes Getriebe anderer Motor.

[Boecky]

Anstrengend....
Sache X gegenuebergestellt mit Sache Y zu dem Zeitpunkt XYZ, ohne "Taktik", "Fuehrung" oder sonstigem Krimskrams, das wuerde ich unter technischem Vergleich sehen.
In diesem Zusammenhang zu PZ Matilda und Char, welche beide im Punkto Armor/Schutz schon mal nicht schlechter dastehen als deutscher Standart zu der Zeit, oder? Es kann nicht sein, das man dann nen Stukaeinsatz bei nem PZ-Vergleich hinzuzieht, um dann zu sagen, das deutsche Material sei ueberlegen.
Bei Spitfire und BF109 trifft es Gaiten sehr gut, ungeachtet dessen, das sich die Bewaffnung der Maschinen dauernd aendert sind bei einem technischen Vergleich wohl die Maschinen an sich die Basis, und irgendwie nehmen die sich nicht viel, was auch bedeutet, das von einem technischen Vorsprung einer oder der anderen Seite nicht zwangslaeufig geredet werden kann...sehe ich jedenfalls so. In dieser Hinsicht mag zwar die BF109 nach Hause kommen mit 200 Einschussloechern, hat aber zu dem Zeitpunkt noch ab und an mit abknickendem Fahrwerk zu Kaempfen, auch ne klasse Basis, um von techischer Ueberlegenheit zu reden.....

[Shin Takanabe]

irgendwo hatte einer gefragt was das Pepesha sei....

Guckst du hier (http://world.guns.ru/smg/smg02-e.htm)

die ersten Spitfire hatten ein tierisches Problem. Die Mk I hatten Vergasermotoren und keine Einspritzer, was bei negativen G Belastungen (also das Drücken) darin endete das der Motor abstarb weil er kein Sprit bekam. Die einfachste Taktik der BF Piloten war wenn eine Spitfire hinter ihr hing, einfach drücken, die Fire mußte erst eine 180° Rolle machen wenn sie hinterher wollte, oder es hustete und der Motor verlor an Leistung.
Die ersten 77 Spitfire hatten einen Holzpropeller, der nicht zu verstellen war und deshalb bei Starts und Landungen eher bescheiden zu fliegen war. Danach war ein Dreiblattpropellereingebaut mit 2 Stufen , also gab es dann den "Turbogang" und "Standgas"
Mit der Mk II wurden die meisten der Fehler behoben und ab da wurde sie ein gutes Flugzeug.

Zum T34
Das erscheinen dieses Panzers erschreckte die Deutsche Führung ganz erheblich, da sämtliche Panzer die sie zu dem Moment hatten, nicht in der Lage waren ihn effektiv zu bekämpfen. Zusammen mit dem KW 1 (Kliment Woroshilov) der die gleiche Kanone hatte.
Ab da wurde die Flak 8,8 als Pak benutzt. Das sah meist so aus das die Panzer II und III den Köder machten. Während sich die Panzer ein Feuergefecht lieferten, wurde eine Flak in Stellung gebracht wurde welche die Abschüße macht.(Nachteil der Unübersichtlichkeit)

Nachteil des T34 war auch die fehlende Funkanlage das ist richtig. aber auch teilweise Französische Panzerbesatzungen konnten sich nur über Flaggensignale verständigen...dämliche Taktik....

Allerdings ist Kopie das beste Lob für solches Material. DB legte einen Entwicklungsvorschlag vor die einer 1:1 Kopie des T34 nahe kam. Aber es wurde argumentiert das die Verwechslungsgefahr somit zu groß würde, und so erhielt MAN anstelle von Daimler Benz den Zuschlag und der PzKw V "Panther" entstand.

Der Hetzer ... naja sehr gutes Design auf Basis des Fahrgestell eines 38(t)

Die Tschechen haben nicht nur den Hetzer weiterverwendet, die BF 109G flog dort noch als S-99 und S-199 bis in die 50 er mit einem Jumo Motor (zu erkennen am Ansaugstutzen auf der anderen Seite für den Lader )
Ausserdem stellte Spanien die 109 als Lizenz her als HA1112 (Buchon)
Israel setzte Spitfire und Messerschmitt nebeneinander ein und genau wie Frankreich setzten sie weiter und wieder den "Panther" ein.

Japaner ...Es gab ja einen Kooperationsvertrag mit Japan und von den 2 U-Booten mit Blaupausen kam nur eines an.
So versuchten die Japaner die Entwicklungsunterlagen selbst zu ergänzen. es gab Flieger die den Deutschen ziemlich ähnlich aussahen

Nakajima Kikka - Me262
Mitsubishi J8M1 Shusui - Me 163
Yokosuka Oka - die bemannte V1 (Fieseler irgendwas)
Die Shinden sieht mir imho nach sehr nach nem Do 335 Derivat aus, wo der Vordere Motor fehlt. Zumindest nach einer Weiterführung als Idee...

[Coldstone]

Als Delta Flügler mit Canards ist die Shinden aber imo ein sehr schöner und ästhetischer Jäger.^^

Okay, im Kampf ist das nicht wichtig, aber ich mag das Ding.

[Striker]

Original von Shin Takanabe
Allerdings ist Kopie das beste Lob für solches Material. DB legte einen Entwicklungsvorschlag vor die einer 1:1 Kopie des T34 nahe kam. Aber es wurde argumentiert das die Verwechslungsgefahr somit zu groß würde, und so erhielt MAN anstelle von Daimler Benz den Zuschlag und der PzKw V "Panther" entstand.


Da muß ich dir wiedersprechen.
Der Panther ist die Antwort auf den T34 aber nicht die Kopie.
Es stimmt Daimler hat einen Vorschlag eingereicht, der dem T34 auch in Form sehr ähnlich war, wurde aber abgelehnt und man entschied sich für die MAn Version, die wenig mit dem T34 gemein hat.

Und der PZ IV konnte es sehr wohl mit dem T34 aufnehmen.. Die 7,5cm KwK 40 hatte da kaum Probleme.
Größeres Problem der PZ III und PZ IV zum T34 war der höhere Bodendruck, durch die kleineren Ketten. Der T34 war ideal für das russische Gelände. DIe deutschen Panzer hatte da ihre Probleme.
Und die massenhafte Zahl der T34 die auf die Deutschen geworfen wurde.

Und wegen der Verwechslung glaube ich nicht das man den Daimler Vorschlag abgelehnt hat. Es wurden sehr viele erbeutete T34 an der Front eingesetzt.

[Shin Takanabe]

Formgebung, Antriebsart und Dieselmotor entsprachen im groben den Spezifikationen des T34 beim DB Modell. Er kam einer Kopie nahe....

Die Verwechslungsgefahr wurde nur als einer der Gründe genannt, dazu kamen andere Aspekte wie Tauchfähigkeiten, der Turm (der noch nicht fertig war) wurde als zu klein angesehen, Aufhängungsunterschiede und damit verbundene Prod - kosten und Fahrkomfort ect...

Sicher konnte der Pz IV F2 (KwK 40) es mit dem T34 und KW1 aufnehmen, das Problem war nur Sie kamen erst ab Mitte 42 zur Truppe. Davor hatten alle nur die 7,5 mm L24 Kurz, ausserdem betrug der Anteil bei Beginn von Babarossa nur 1/6tel Pz IV zu dem Rest (I,II,III, 35(t) und 38(t) )

Naja ich finde entenflügler(canards) net sooo schön aber man bringt sie halt net oder nur sehr schwer zum Stallen.

[anarchie99_ger]

ich muss mich hier mal kurz einmischen, aber die deutschen haben den t34 doch nicht nachgebaut, weil sie die materialien die für den bau nötig waren (besonders alu. für den motor) net hatten.

es besteht jetzt die gefahr eines doppelpost, also seit mir bitte net sauer. :))

die deutsche wehrmacht besass zu anfang des zweiten weltkrieges im luft und seebereich mindestens gleichwertige wenn nicht überlegene ausrüstung als ihre gegner. ihr fehlten aber stragt. bomber (was neben schlechter führung einer der gründe für die niederlage in der luftschlacht um england war). ihre land streitkräfte waren oft schlechter ausgerüstet als die gegner, zb. waren die franz. panzer besser gepanzert und bewaffnet. die "erfolge" der wehrmacht wurden aufgrund von deutlich überlegener tatik unf strategie errungen. die deutschen setzten auf einen starken durchbruch durch die feind. linien und deren abschneidung vom nachschub (siehe westfeldzug, polen, balkan und anfangs russland). die deutschen kommandeure waren bei den fronttruppen, während zb. die französischen kommand. weit hinten sassen. das franz. oberkommando hatte zb. nur 1 telefon. auch setzten die feinde (besonders die westmächte) auf statische verteidigung. bei beginn des russland feldzuges besassen die russen besseres bodenequiment (zb. t34).
gegen ende des krieges besassen die deutschen bessere ausrüstung als ihre gegner, hatten aber die initiative verloren. außerdem kamen auf 1 tiger zb. an die 100 t34 panzer.

[Shin Takanabe]

Das ist ein Holzmodell (http://klub.chip.pl/chudym/panther/vk3002dbm.jpg) vom DB entwurf

hier (http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/panther01.jpg)
nochmal etwas größer

Interessant ist auch die Tatsache das schon Infrarot für den Nachtkampf genutzt wurde zum Schluß.
Der technologische Vorsprung vor den Alliierten war enorm.

Guckst du hier (http://www.military.cz/german/armour/tanks/Panther_WW2/images/image012.jpg)

und Hier (http://www.military.cz/german/armour/tanks/Panther_WW2/images/image013.jpg)

[Striker]

Original von Shin Takanabe
..., ausserdem betrug der Anteil bei Beginn von Babarossa nur 1/6tel Pz IV zu dem Rest (I,II,III, 35(t) und 38(t) )

Geschätzt oder gibt es dazu eine Quelle?
Das würde mich schon intressieren wenn es da ne Quelle gibt.
Sind da StuGs dabei oder nicht?
Die gab es zu anfang in Russland schon in großer Zahl und die waren in der Lage den T34 zu knacken.
Die waren am Anfang auch sehr erfolgreich. Kann man auch bei Wittmann nachlesen.

http://www.leoemm.com/immage5/panteri.jpg
Hier nochmal eine Frabkarte vom Daimler Panther und der Panther G mit Infrarot hat es nicht mehr zu Truppe geschafft.
Das sind Bilder vom Testgelände.

Jetzt habe ich aber entlich was ich gesucht habe.

Jahr - Sowjetunion - Deutschland :

1941 - 20,500 - 2,758
1942 - 15,000 - 2,648
1943 - 22,400 - 6,362
1944 - 16,900 - 6,434
1945 - 8,700 - 7,382

Total - 83,500 - 25,584

Also wie man sehen kann, machte es beim T34 wirklich die Masse aus.
Das sind die Verlöuste an Panzerbesatzungen auf beiden Seiten.
Und in der Anfangszeit wo der gefürchtete T34 kam, verloren die Russen fast 10x soviele Leute in Panzern wie die Deutschen.

Wenn es aber um Technische Sachen der Panzer geht, dann doch lieber ins Panzerforum und unsere Flieger können gerne einen Fliegerthread auchmachen (Wenn es nicht schon einen Gibt.)


Panzer (http://85.10.209.167/foren/battletech.info/forum/thread.php?threadid=31&page=12&sid=)

Flugzeuge (http://85.10.209.167/foren/battletech.info/forum/thread.php?threadid=30&page=5&sid=)

Infanterie (http://85.10.209.167/foren/battletech.info/forum/thread.php?threadid=32&page=22&sid=)

Schiffe gibt es auch irgendwo ;)

[Shin Takanabe]

Also meine Quellen sind
"Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg" von George Forty"
"Deutsche Panzertruppen" Kenneth J. Macksey

Zu deinen Zahlen... die russischen von 20000 stimmen bei mir fast überall überein, nur die deutschen vom Anfang vaiieren bei mir sehr stark.
von 3580 bis 3332 und deine 2758.
Wobei meine Zahlen sicherlich die Gesamtzahl der Deutschen Panzer angeben sollen und nicht die die an Babarossa beteiligten.

achso meine quellen besagen das unter den 20000 Panzern 1000 T34 waren...

Ok rüber zum Panzerforum :)

[Ronin]

@boecky

Das hast du doch geschrieben?

Auch verwundert es, das die Wehrmacht ne Stuka auf nen frz PZ ansetzen muss, weil das Teil sonst nicht zu killen ist, oder?


Ich antwortete darauf:

Warum soll es bei dieser Doktrin der deutschen Streitkräfte verwunderlich sein, dass Stukas frz. Panzer angreifen?

Reine entkräftung deiner Behauptung über den Hintergrund der Stukaeinsätze die DU ins Spiel brachtest

Du hast dann darauf geantwortet:

Es kann nicht sein, das man dann nen Stukaeinsatz bei nem PZ-Vergleich hinzuzieht, um dann zu sagen, das deutsche Material sei ueberlegen.


Ähm ja...
Warum tust du es dann?
Hast du nicht als erster die Stukas zu dem Vergleich hinzugezogen?

Zuerst sagen, dass Stukas frz. Panzer angreifen mussten, weil dt. Panzer angeblich nicht in der Lage waren sie zu zerstören und bei der Entgegnung, dass dies zur Doktrin gehörte und nichts mit der Überlegenheit irgendeines Panzers zu tun hatte sagen, Stukas gehören nicht in den Vergleich?

Du widersprichst dich selbst!

[Boecky]

@RONIN
Oh Mann, du bist mir echt zu anstrengend.... :(
Einfach mal 2 Seiten lesen und ueberlegen koennte deinem Posting hier nicht schaden.... :rolleyes:

[Striker]

Jungs, keine Anfeindungen in meinem Bereich, geht da zu nem anderen Mod ;)

[Ronin]

@boecky

Tja, selbst wenn man die letzten 3 Seiten liest, merkt man dass du die Stukaeinsätze als erster erwähnt hast.

Nämlich indem du behauptest, die Deutschen konnten die frz. Panzer nur durch Stukas erledigen.
Den Quote erspare ich mir, 3 mal wird langweilig ;)

Einfach nur beleidigen, weil jemand deine Argumentation entkräftet ist...
Oder hast du nen Quote, dass jemand die Stukas vor dir erwähnt hat? Kann ja auch mal was übersehen.

[Boecky]

@Ronin

Wo ist dein Problem, wenn ich sage, das die Wehrmacht KEINEN technischen Vorsprung zu Beginn des Krieges im PZ und Flugzeugbereich hatten? An der Sache oder an mir?

Wenn du meinem Argument, das sich die Flugleistungen der Spitfire durchaus mit denen der BF109, hier wohl E, messen konnten mit 4 MGs konterst, dann kann ich dem ja gerade eben noch folgen wollen, muss es aber nicht, und diese "Geschichte" ,zum Beleg, mit den 200 MG-Treffer zu einer Bordkanone (ab wann war die denn in der BF drinne? Die Kanone im Propeller, ok, das mag ja angehen, kommt aber auch nicht sofort, oder?)... belegt ja schon eher meinen Hinweis, das Commonwealthtruppen nicht durchweg schlechter ausgebildet waren als deutsche Flieger, denn nen Newbie trifft nicht 200 mal....
Nen Strahltriebwerk waere ein Konter gewesen, leider falsche Zeit fuer "Kriegsbeginn", ebenso deine Panther und Tiger und die FW190 erscheint auch erst Mitte 41, ist fuer die Betrachtung relativ sinnlos.
Die Verluste der Spitfire sind nicht ursaechlich durch "bessere" Technik entstanden, und genau das ist mein Ansatzpunkt gewesen, sondern durch Umstaende, die ich fuer den direkten Vergleich ausschliessen wollte und auch muss, denn TECHNIK ist kein Felk, in dem man argumentativ mit TAKTIK rumwuehlen kann, wie du es ja so gerne tust.
Im Gegenzug koennte ich ja jetzt beweisen, mit deiner Logik, das die Hurrican besser als die BF109 war: solange die ME den Zusatztank dran hat und die Hurrican dort trifft, ist sie besser??? Sorry, aber das ist wohl kaum ne Basis...
In diesem Hinblick auch die Sache mit den PZ, der du ja nun offensichtlich nicht folgen kannst:
Wenn die deutsche Wehrmacht zu Beginn des Frankreichfeldzuges PZ3 und 4 zur Verfuegung hat und diese in direkter Konfronation nicht in der Lage sind, nen franzoesischen Tank zu killen (CHAR wohl dann, bei den Briten wohl Matilda), dann ist das fuer mich ein recht eindeutiger Beweis dafuer, das die deutschen KEINEN TECHNOLOGISCHEN Vorsprung im PZ-Bau haben, weder in Armor, noch Formgebung noch Turmgebung oder Kanonenaufnahmen. Sorry, das ich die Stukas erwaehnt habe, um zu zeigen, das man anders vorging als mit Panzern, ich haette auch Handgranate nehmen koennen, aber das haette dem Umstand, das kein Technologischer Vorsprung vorliegt, genausowenig widersprochen. Da die beiden genannten das selbe auch mit den deutschen Tanks nicht gut bzw garnicht konnten, wuerde ich hier wohl von einem Patt sprechen und sie ebenbuertig nennen? Nein? Oder doch deutlicher Vorsprung in der PZ-Technik, weil eine Flugzeug oder ne Handgranate den Job erledigt?? :rolleyes:

***Nämlich indem du behauptest, die Deutschen konnten die frz. Panzer nur durch Stukas erledigen.***
WOW!! habe ich das gesagt? WO nur...
Ich habe das hier gesagt: Auch verwundert es, das die Wehrmacht ne Stuka auf nen frz PZ ansetzen muss, weil das Teil sonst nicht zu killen ist, oder?, das du daraus den Schluss ziehst, es haette keine anderen Moeglichkeiten gegeben ist zwar mein Problem, dennoch beschreibt es die gaengige Praxis, was du ja auch bestaetigst. Entschuldige, das ich nicht alle anderen Moeglichkeiten auch benannt habe um auch dir klarzumachen: die beiden PZ-Typen reichen nicht...Wo also war jetzt dein Punkt? Meine war ja, das der PZ3 und 4 das nicht koennen, wo ist nun deiner, um zu widerlegen, das der deutsche Panzer technisch uebelegen gewesen waere? Beide sind transpostfaehig und waerend der PZ3/4 wendiger ist, ist der andere von diesen Modellen zu diesem Zeitpunkt nicht zu killen. Ein Punkt haette sein koennen, das die franz. Panzer Kanonen aus dem WW1 und Folgezeit verwendeten, aber darauf bist du nicht mal gekommen....
***Einfach nur beleidigen, weil jemand deine Argumentation entkräftet ist...***
Oh, ist es Beleidigung dich anstrengend zu nennen, weil du nicht folgen willst/kannst und statt dessen auf ner Sache rumreitest, die mir ueberhaupt nicht wichtig war, weil sie nicht zum Kern gehoerte?
Da du dich an der Stuka und Doktrin und Taktik so aufgeilst, Punkte, die ich ebenso wie "Anzahl" fuer nicht relevant fuer meine Betrachtung erachtet habe, wundert mich es nicht, das du den Punkt "Technik" ueberlesen hast, was die Sache fuer mich "anstrengend" macht.
Statt mit solchen Sachen zu kommen waere es ja deutlich besser gewesen, wenn du wirklich irgendwas entkraeftet haettest, in dem du z.B. was in der Art von Strahltriebwerk haettest bringen koennen, nicht wahr?
So, und nun ist Schluss, ich habe keine Lust mehr mich immer wieder mit ein und der selben Person rumzuaergern, weil die nen Prob mit mir hat und nicht folgen will, obwohl ich da mittlerweile auch einen anderen Verdacht habe....

[Ronin]

Nur komisch dass ich nie die Ausbildung der englischen Piloten anzweifelte - warum wird mir dass dann vorgeworfen?

Die Me109E hatte bereits 2 20mm Kanonen - sie wurde 39 eingeführt...
August 41 wurde die FW190 das erstemal über England eingesetzt - für mich zählt das durchaus noch zu dem Bereich "Kriegsanfang"
Wenn irgendjemand mal eine Punktgenau Zeit definiert hätte, wäre der Kritikpunkt vllt. Gerechtfertigt - aber hat das jemand?

Zu den Panzern:
Ich sagte nur, dass man aus der Tatsache, dass Stukas gegen Panzer eingesetzt wurden nicht schließen kann, dass dt. Panzer grundsätzlich nicht in der Lage waren, frz. abzuschießen.

Nichts anderes!
Mich wundert immer wieder, was aus meinen Aussagen immer herausgelesen wird...

Achja:
Panther und Tiger wurden nur in einer kleinen Seitennote erwähnt.
Ich dachte das kam klar heraus.

PS:
Woher sollte ich wissen wem was wichtig ist?
Gedankenlesen kann wohl niemand - also sollte man dazuschreiben was unwichtig ist.

[Striker]

Ich frag emichnur wie ihr auf die Idee kommt, daß dt. Panzer den französischen unterlegen waren ????
Und vorallem warum die die nicht knacken konnten?

Bis zum T34 waren die dt. in Panzern allen überlegen.

Der Stuka gehört eben zum Blitzkrieg. Man holt sich die Lufthohein und bomb mit der fliegenden Ari alles klein, was nichts mit der Quallität der Panzer zu tun hat *kopfschüttel*

Wenn ihr dafür belege habt, postet sie mal im Panzerforum.

EDIT: Und kommt mir nicht mit PZ I und PZ II, die waren nur noch in Polen dabei, dann nur noch als Funkpanzer im Westfeldzug war die Hauptlast der PZ III

[Ronin]

@Stricker

Boecky hat in einem Punkt recht - die dt. Panzer III und IV brauchten Glückstreffer um frz. Panzer auszuschalten.

Allerdings deshalb auf gleichwertige Panzer zu schließen ist vollkommen absurd.
Mickrige Kanonen aus dem 1. Weltkrieg, Wannen, die sich bei einem Treffer zerlegen können, Komandant, Richt und Ladeschütze in einer Person vereint.

Bei den Matildas sah es etwas anders aus - starke Kanone, gut gepanzert.
Allerdings wurden sie in Handarbeit gefertigt - das ist doch ein gewaltiger Nachteil, auch technischer Natur.
Wenn die geringe Zahl der Panzer aus technischen Gegebenheiten resultiert, wie beim Mathilda sollte es in diesen Vergleich einbezogen werden.

Entsprechende Belege poste ich im Panzerthread.

[Striker]

Original von Ronin
@Stricker

Boecky hat in einem Punkt recht - die dt. Panzer III und IV brauchten Glückstreffer um frz. Panzer auszuschalten.
.

München ist nah genug daß ich schnell hin fahre und dir in die Glocken hau.

S.T.R.I.K.E.R.

Ohne C.

:evil:




;) :P



Dann reden wir mal Klartext. Welchen denn? Welchen sollten sie nicht herwerden? Die meisten Französischen Panzer waren leichter als die Deutschen. Und die wenigen schweren waren so langsam, die hätte man einfach stehen lassen können. Die meisten Panzer stammten noch aus dem 1. WK.

Also woher nehmt ihr die Weisheit, französische Panzer seien unverwundbar?

[Ronin]

@striKer

Oh großes sorry, Meister!!!
Nie wieder werd ich ein C in dem Namen CStriker) unterbringen ;)


Im Panzerthread stehen ein paar Quotes - sie belegen wie stark frz. Panzer gepanzert waren.
Und all die anderen kleinen Schwierigkeiten, die sie technologisch minderwertig machen.

[anarchie99_ger]

@striker
sei mir nicht böse, aber du hast nicht recht!
sicher die franz. und briten hatten auch die letzten ..... panzer.
nur mit mg und hauchdünner panzerung, aber sie besassen auch panzer wie die mathilda 2 (sehr starke panzerung und kaum zu knacken), den somua s 35 (damals eine der besten mischungen im panzerbereich), den char b1 (für die deutschen panzer praktisch nicht zu knacken) und noch do ne superschwere gurke die die deutschen mit stukas an den bahnhöfen gekillt haben.
demgegenüber besassen die deutschen im mai 1940:
-1266 panzer 1
-1110 panzer 2
-381 panzer 3
-23 stug 3
-290 panzer 4
-143 pzkpfw 35 (t)
-238 pzkpfw 38 (t)
-1133 panzerspähwagen

also hatten sie nur 694 gegen die allierten brauchbare panzer. auch muss man bedenken das die deutschen nicht alle panzer einsetzen konnten, da sie welche im osten und in norwegen (fall weserübung) lassen mussten.
die deutsche wehrmacht gewann hauptsächlich aufgrund ihre taktischen und strategischen überlegenheit die frühen kampagnen des 2 weltkriegs.

[Striker]

@ anarchie99_ger

Nur soviele schwere Panzer hatten die Franzmänner auch nicht.
Die Gurke wurde auf dem Zug, weil sie huindertmal verladen und durch die Gegend kutschiert wurde vernichtet wie du schreibst, allerdings der gesammte Zug und jeder Panzer den die Franzosen von dem Typ hatten.

Und der PZ IV konnte jedem franz. Panzer die Panzerung durchbrechen, auch die STUG III.
Die PZ III hatten da eine andere Taktik, durch die meist Zahlenmäßig Überlegenheit (Franzosen verstreuten ihre Panzer) schossen sie so lange auf die schweren franz. Panzer, bis diese voller Panik aufgaben.
Rausgeklingelt ;)

die deutsche wehrmacht gewann hauptsächlich aufgrund ihre taktischen und strategischen überlegenheit die frühen kampagnen des 2 weltkriegs.

Jep, da sind wir uns einig ;)

[Sensei]

Ist zwar eine etwas wage hoffnung, aber vieleicht weiß ja jemand von euch was darüber:

The Fulda Gab! (http://de.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap)

hier hört es sich ein wenig simpel an. Weiß jemand von euch, was die Sowjets für Angriffspläne hatten? Die Nato war ja ziemlich unterwandert gewesen und die Russen waren mit ziemlicher sicherheit über die strategischen Verteidigungspläne des Gegners informiert. Hätte ein konventioneller Angriff der Sovjets trotzdem so wie in den Natoplänen ausgesehen?

Oder kennt vieleicht jemand das gelände dort unten? Ist das Gelände jenseits der Fulda-Lücke wirklich so schwer befahrbar oder wäre eine Überraschung wie die Ardennenoffensive auch hier möglich gewesen?

Ein Beispiel, was man so im Netz dazu findet:

http://www.1-33rdar.org/R1.jpg

[Der Söldner]

Es gab vor kurzem eine Doku auf dem ZDF in der sie die Pläne der Sowjets umgesetzt haben, da war der erste Angriffe eine Seelandung in Ostholstein, der aber im Endeffekt ein Ablenkungsangriff wahr um eine Invasion in Bayern zu erleichtern.

[mr-grudenko]

Hier ist ein wenig über ein Interview mit einem russischen General zu den sowjetischen Plänen ("Panzer, mehr Panzer, noch viel mehr Panzer"): http://www.exile.ru/2005-April-08/war_nerd.html

[Floh]

Original von Sensei

hier hört es sich ein wenig simpel an. Weiß jemand von euch, was die Sowjets für Angriffspläne hatten? Die Nato war ja ziemlich unterwandert gewesen und die Russen waren mit ziemlicher sicherheit über die strategischen Verteidigungspläne des Gegners informiert. Hätte ein konventioneller Angriff der Sovjets trotzdem so wie in den Natoplänen ausgesehen?



Zu der Karte kann ich Dir nicht viel sagen: Aber ich kann zu einem Szenario Stellung nehmen, was bewiesen wurde das geht, aber am Ende würde den Russen die Puste ausgehen.

Während meiner Dienstzeit in der Bundeswehr, war ich in der ArtSchule Idar-Oberstein stationiert. Und zwar im MilGeoDienst. Da mein1. Beruf Vermesser war, war ich dort auch gut aufgehoben. Während dieser Zeit hatten wir viele Ausbildungen von Unteroffizieren und Offizieren des MilGeoDienstes. Wir hatten einen Lehrgang für Offiziere und da war auch ein Thema über einen Einfall der Russen in den Westen. Wir hatten nur physische Karten, also keine TopoKarten, auf denen der Einfall der Russen dargestellt wurde.
Es waren an die 30 Divisionen beteiligt und die Russen hätten innerhalb von 48 Stunden in Paris können, damals zur Zeit des Kalten Krieges. Natürlich wäre dann deren Nachschublinien voll überdehnt, aber die hätten es geschafft. Eine brauchbare Gegenoffensive der NATO wäre so schnell nicht zustande gekommen.

Bei diesem Lehrgang war auch eine Person dabei, vom MAD und der hat auch bestätigt das einige ehemalige, hochgestellte NVA-Offiziere ausgesagt haben, das solche Pläne exisitierten.
Die Russen kannten im Westen die wichtigsten Brücken und deren Angaben, also Durchfahrtshöhe, Tragkraft, geografische Koordinaten usw. Und Karten mit Brückenangaben sind ein streng behütetes Geheimnis.

Und der Typ vom MAD hat auch berichtet, das es Aussagen von NVA-Offizieren gibt, wonach die Russen hinter dem Ural soviel Militärzeugs stehen haben, soviel haben noch nicht mal die Amerikaner, um den Westen auf lange Zeit besetzen zu können. Und was den Russen noch ein Vorteil gebracht hätte, war die Haltbarkeitsdauer ihrer Militärmaschinerie. Die haben nur auf Haltbarkeit gebaut.

Und was glaubt ihr, warum ehemalige besondersn hochgestellte Offiziere der NVA unter besonderem Schutz stehen. Da bekommst Du nicht mal die Stasiakten oder sonstwas. Auf die passt schon der BND auf.
Und eine Aussage eines ehemligen NVA-Offiziers ist folgende:

"Hätten wir gewußt das die da drüben am Wochenende fast alle nach Haus fahren, hätten wir das an einem Wochenende gemacht."

[Fennek]

Diese Aussage dürfte in den Bereich der Legende gehören, denn wenn man über die Tragfähigkeit von Brücken informiert war, woran ich nicht zweifle, dann dürfte man auch gewusst haben, wie eine westdeutsche Kaserne am Wochenende aussah!

Ich habe diese Aussage im Zusammenhang mit einem einfachen Soldaten gelesen, der sich über die vielen Wochenendienste während seiner Dienstzei in der NVA beklagte.

[Sensei]

Zudem sich so ein Konflikt auch halbwegs ankündigt und dann eine Urlaubs- und Wochenendsperre ausgerufen werden würde. Aber das währe wohl wirklich der knackpunkt gewesen: Wie stark hätten die Russen den Westen überraschen können! Den westen auf den falschen fuß erwischt, und die russen wären in 3 tagen am atlantic. Aber wenn man den Angriff erwartet hätte und geschafft hätte, den russen nahe der Grenze in einen Stellungskrieg zu zwingen, wäre es wohl sehr blutig geworden.

PS: kennt jemand "Red Storm Rising"/"Im Sturm" von Clancy?

[Floh]

Soweit mir jetzt das bekannt ist:

Es wäre alles zur gleichen Zeit abgelaufen. Und ich habe die Karte noch etwas in Erinnerung:

Angriffswelle: Kiel und dann Hamburg, Sicherung des Nord-/Ostsee Kanals, Zeitgleich sollten Brücken unbefahrbar gemacht werden.

Besetzung von wichtigen Flughäfen, hier vor allem Frankfurt/Main, Einnahme mit Hilfe von Fallschirmjägern.

Einnahme von Kasernen mit Fallschirmjägern, binden der NATO-Kräfte um effektive Gegenschläge zu Verhindern.
Da kam auch mal vor langer Zeit im Fernsehen eine Doku.

Wie gesagt, vorerst hätte man die NATO-Truppen kalt erwsicht.
Wobei ich Dir recht geben muss, das man Truppenbewegungen in dieser Ordnung nicht verschleiern kann.

Das geht nur bei WoB :D

[willhelm_tell]

Und irgendwann macht es ein paar mal plopp, dann macht es etwas mehr plop plopp, und dann noch einmal richtig plopp, und dann hätte es sich gehabt mit dem Experiment Homo Sapiens.

Solche konventionellen Planungen ohne taktische und strategische Nuklearwaffen sind kartenspiele, mehr nicht.

[Sensei]

Aber strategische Kartenspiele machen doch manchmal auch spaß.... und ABC-Waffen sind doooof ! :P


Klar, die Spaznas-Einsätze wären auch recht entscheidend gewesen. Nur wenn die Westjäger schon dabei wären, BARCAP zu fliegen, wäre es für östlicheTruppentransporter ziemlich schwer gewesen, ihre Falschirmjäger abzusetzen.

[mr-grudenko]

Original von Sensei
Zudem sich so ein Konflikt auch halbwegs ankündigt und dann eine Urlaubs- und Wochenendsperre ausgerufen werden würde.

Es gab mal eine Fernsehdokumentation, wo ein britischer Doppelagent sagte, daß die sowjetische Führung einige Zeit tatsächlich glaubte, daß das Manöver "Refoger '83" (und die gleichzeitig stattfindene Übung in S-Korea) in Wirklichkeit eine Truppenverlegung zur Vorbereitung eines Angriffs durch die NATO/USA wäre. Und die ganze Sache im Westen erst mehrere Monate später bekannt wurden (vorher konnte sich das keiner vorstellen), nachdem er aus der UdSSR geflohen war (sein Name gehörte zu denen, die Aldrich Ames (http://en.wikipedia.org/wiki/Aldrich_Ames) dem KGB verkauft hatte).
Außerdem gibt es noch ein britisches Ausbildungsvideo aus den späten 80ern ("Soviets and operational art" oder so), wo ein Experte sagte, daß die Sowjets politische Krisen idR viel früher mitbekommen als westliche Stellen.


(...) wäre es wohl sehr blutig geworden.


Oder seeeeeeeehr nuklear :evil: (Flexible Response und so)


Nur wenn die Westjäger schon dabei wären, BARCAP zu fliegen, wäre es für östlicheTruppentransporter ziemlich schwer gewesen, ihre Falschirmjäger abzusetzen.


Vorausgesetzt natürlich, daß es genug Jäger in de Luft schaffen, bevor ihre Startbahn bombadiert wird oder die Piloten (bzw. Verteidigungsminister, Kanzler, Vize-Kanzler und oberster Verfassungsrichter) im Schlaf ermordet werden.

[Nyx]

"Fulda-Gap" dürfte IMHO auf einen Panzerangriff südlich des Weserberglandes/Nordhessischen Berglandes hindeuten... den zumindest in diesen Gegenden wären größere Panzerverbände kaum zu manövrieren gewesen... und kleinere gefundenes Fressen für die Pioniere/Panzergrenadiere und Heeresflieger gewesen...

Greetings,
Nyx

[Sensei]

Hatte man das vor dem Sichelschnitt und der Ardennenoffensive nicht auch gesagt?

Aber danke für die Info.

[willhelm_tell]

Yep, und letztendlich fielen bis wenige Ausnahmen die Panzerverbände hinter ihren Zeitplan zurück, weil Inf Kompanien Krezungen 12 statt 1h gehalten haben oder Adhoc-Einheiten aus Köchen, Schreibern und Musikern ganze Panzerbattalione auf einer strasse aufgehalten haben.
Es gibt einen Grund warum das Gelände als nicht geeignet für Panzer bezeichnet wird.

[Hammer]

Zu dem Thema Heisser Krieg gibts ein sehr interessantes Buch von John Hackett und anderen hochrangigen britischen Offizieren: The Third World War. Ist 1978 erschienen und stellt einen fiktiken Konflikt 1987 dar.

Kann ich nur empfehlen.

[Nyx]

Original von willhelm_tell
Yep, und letztendlich fielen bis wenige Ausnahmen die Panzerverbände hinter ihren Zeitplan zurück, weil Inf Kompanien Krezungen 12 statt 1h gehalten haben oder Adhoc-Einheiten aus Köchen, Schreibern und Musikern ganze Panzerbattalione auf einer strasse aufgehalten haben.
Es gibt einen Grund warum das Gelände als nicht geeignet für Panzer bezeichnet wird.
Zudem lagen in dem betreffenden Gebiet eine große Zahl entsprechender Verbände (Infanterie, Grenadiere, Pios, Artillerie und entsprechende Unterstützungseinheiten aus Panzern, Fla-Einheiten, Panzeraufklärern und Heeresfliegern in bekannten Terrain...

Die WP-Truppen werden sich nicht umsonst am etwas freieren Terrain im Süden orientiert haben... ;)

Greetings,
Nyx

[Sensei]

Eine recht einfache Frage:

Wieso haben sich einige Gebiete *hust...afrika...husthust* geschichtlich nur so langsam entwickelt und andere (Europa) einen Entwicklungsrekord nach dem anderen gebrochen?

Zufall?
Handel?
Überfluss?
Mangel?

oder gar Geisteshaltung?



Und ist dies überhaupt so oder kommt es uns nur so vor? Entweder weil die Sieger die Geschichte geschrieben haben oder weil die Afrikanischen Hochkulturen wenig geschichtlichen Eindruck hinterlassen haben?

[tevanol]

Ich befürchte, darauf lässt sich keine einfache Antwort geben. ;)

Irgendwo habe ich z.B. mal die Theorie gelesen, dass da kältere Klima (und die damit verbundenen Folgen) in Europa die Menschen zwang, kreative Ideen umzusetzen, um zu überleben. Da müsste man mal überlegen, ob es dafür Gegenargumente/Beispiel gibt.

[Boecky]

@Sensei
Wie waere es, wenn du einfach mal deinen Studiengang wechselst und dir die Frage dann selbst beantwortest? :rolleyes: :D

Ach und als Antwort eine klare: 42!!!

[Wotan]

Original von Sensei
Wieso haben sich einige Gebiete *hust...afrika...husthust* geschichtlich nur so langsam entwickelt und andere (Europa) einen Entwicklungsrekord nach dem anderen gebrochen?


Philosophische Gegenfrage:
Kann man die Entwicklung in Europa im Hinblick auf seine selbstzerstörerischen Tendenzen denn wirklich als die "bessere" Entwicklung und damit die rekordverdächtige ansehen ? Oder müsste man nicht im Umkehrschluß evtl. gar die naturverbundenen Kulturen Afrikas als die "fortschrittlicheren" betrachten ? ;)

Wotan

[Sensei]

Kann man die Entwicklung in Europa im Hinblick auf seine selbstzerstörerischen Tendenzen denn wirklich als die "bessere" Entwicklung und damit die rekordverdächtige ansehen ?

Nein, als besser kann man die Eintwicklung in Europa wirklich nicht bezeichnen. Sie ist aber eindeutig schneller und das ist, worauf es an kommt.

So weit ich weiß gibt es da auch eine Theorie, dass Menschen, die alles, was sie sich wünschen, besitzten, kein Bedürfnis mehr haben, sich weiter zu entwickeln. Á la: "wenn dir die Papayas in den Mund wachsen, warum dann Landwirtschaft erfinden oder wiso die Mühe machen, dich mit dem Nachbarn zu kloppen?" In diesem Sinne könnte auch eine Philosophie, in der der Mensch ganz besonders im Einklang mit der Natur lebt, dem Fortschritt hinderlich sein.

Wiki:
Dem Kulturoptimismus des (ständigen) Fortschritts der Menschheitszivilisation steht der Kulturpessimismus derer gegenüber, die einen ständigen Abstieg von einem als gut oder paradiesisch empfundenen Urzustand zu erkennen glauben. Kulturpessimisten gibt es aus christlicher Sicht (siehe Paradies) ebenso wie aus einer Hochachtung des "edlen Wilden" ("bon sauvage") im Gegensatz zum verderbten zivilisierten Menschen. "Zurück zur Natur" ist einer der Schlachtrufe.


Man kann sich wohl darauf einigen, dass sich die Westliche Zivilisation schneller und tiefgreifender Geändert hat als die Afrikanische.

[Gäiten]

Original von Wotan
Philosophische Gegenfrage:
Kann man die Entwicklung in Europa im Hinblick auf seine selbstzerstörerischen Tendenzen denn wirklich als die "bessere" Entwicklung und damit die rekordverdächtige ansehen ? Oder müsste man nicht im Umkehrschluß evtl. gar die naturverbundenen Kulturen Afrikas als die "fortschrittlicheren" betrachten ? ;)
Wotan

Waren die afrikanischen Zivilisationen nicht selbstzerstörisch???
Ich sehe keinen Unterschied in dieser Hinsicht zwischen den Kontinenten und verschiedenen Menschenschlägen.

[Sensei]

Ich sehe keinen Unterschied in dieser Hinsicht zwischen den Kontinenten und verschiedenen Menschenschlägen.

Budisten? Die erscheinen mir seit einer ganzen weile recht friedlich zu sein - wenn auch nicht gerade Fortschrittlich. Scheint wohl so, als ob auch tägliches Beten nicht zur erfindung der Solarzellen führt.

[Striker]

Original von Wotan
Oder müsste man nicht im Umkehrschluß evtl. gar die naturverbundenen Kulturen Afrikas als die "fortschrittlicheren" betrachten ? ;)

Wotan

Wenn du in deine fortschrittliche, heile Bambushütte im Dschungel oder in eine Wellblechhütte in der Savanne ziehst um dort in einer besseren Welt zu leben, vergiss nicht uns deine BT Sammlung zu schenken. Geld brauchst du da eh nicht und BT spielen kannst du da auch kaum, weil es ein zerstörerisches Spiel ist :P


Entwicklung hängt ab vom Klima, Rohstoffe, Nahrung und Umwelt.

Vom Klima und der Umwelt ist es in Europa einfach besser als in Afrika.

Aber Europa ist nicht die Wiege der Zivilisation, das ist das Zweistromland, also heutiger Irak/ Iran.
Die bauten schon Städte als wir noch in "Höhlen"² lebten.

² Menschen lebten nie in Höhlen ;)

[Striker]

Die ´öme kommen ;)

Syrische Auxiliarbogenschützen beim Training (Bzw der Feind naht ;) )

http://img458.imageshack.us/img458/2360/83924284tkv4odihme6.jpg


Die Legion marschiert auf:

http://img458.imageshack.us/img458/9916/83924293f3epbrjkbs0.jpg


Der Feind plänkelt und schickt seinen besten Krieger vor.

http://img458.imageshack.us/img458/3033/83924300wnmvrcjqgj1.jpg


Die Legion bleibt stehen.

http://img458.imageshack.us/img458/7487/83924301bkze8bn2jk5.jpg


Feindkontakt.
Der Aquilifer steht in Deckung.

http://img458.imageshack.us/img458/6812/839243028nzupbvpeg9.jpg


Kampf, die Jungs die untätig rumstehen sind nach Kampfregeln ausgeschieden (Bis auf den Aquilifer und die Bogenschützen)

http://img458.imageshack.us/img458/939/83924303au6xg3dkhp0.jpg


Vexil in Frontline

http://img458.imageshack.us/img458/8664/83924316n7ibhcncxn9.jpg


Die Linien lichten sich

http://img458.imageshack.us/img458/3206/83924317gflf7rxbwn1.jpg


Zur Not tritt man den Kelten weg ;)

http://img458.imageshack.us/img458/7048/83924319mzjmuttibp3.jpg


Die Römer haben übrigens gewonnen ;)

http://img134.imageshack.us/img134/164/018jj0.jpg