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Wer war denn schon im Film Troja?
Ich habe noch nie einen Film gesehen wo einem die Fehler der Macher direkt in das Auge gesprungen sind.
Dank Troja weiß ich jetzt, das es auch im Mittelmeergebiet Lahmas gibt :D
Oder das Asiaten für die Griechen kämpften :D
Alle Helme und Lanzenspitzen waren aus Eisen :rolleyes:
Schilde mit Riemen gab es auch erst seit dem Mittelalter.
Irgendwann verteilten sie in Troja eine Späthe Form von Sparthen, gab es erst ab 600n.Chr.
Aber Odyseus trank aus einer stilechten Rippentasse :D
Wem ist denn sonst noch was aufgefallen.
Ach ja und Orlando Bloom spielt ja nur Rollen wo er sich etwas lächerlich macht.
(Außerdem dauerte die Schlacht 10 Jahre und es waren nichtmal 400 Schiffe und ca. 2000 Hopliten. Alle Hopliten, also Krieger mit Schild, Rüstung und Speer, waren Adlige, das billige Fußvolk fehlte im Film voll)
Angelique McSolo
09.06.2004, 01:25
hmm... Abgehackte Story
(10 Jahre in drei Wochen! Von dem Kompressionsfaktor muss ich meinem WinZip erzählen:D)
Der Rippenbecher...
Die Schildriemen...
Achja: eine total miserable Kameraführung wäre noch zu bemerken.
Die Kamera war gerade bei den grossen Schlachtszenen mindestens 20m zu nah am Geschehen.
Soll heissen: man verliert die Übersicht und eine eigentlich spannende Schlacht
verkommt zu einer öden Reihe von zusammenhanglosen Momentaufnahmen... :(
BTW, hat jemand von Euch detailierte Bilder/Screenshots von Archilles' Schild?
Ich überlege, mir das Teil für den Schaukampf nachbauen zu lassen.3
Diese beiden U-Aussparungen bieten sicher interessante Möglichkeiten :))
Naja, Troja liegt ja in "Kleinasien" :D Vielleicht haben die Produzenten das zu wörtlich genommen...
Was ich viel seltsamer fand:
ca 10000 Schiffe fahren los, und alle werden schön der Reihe nach nebeneinander geparkt...
Bis da alle Krieger her gelatscht sind, ist der erste Kampftag schonmal vorbei (aber dafür braucht man ja auch nur die tapferen aber überaus dämlichen Krieger des Achilles)
BTW: Wer erkennt den Sinn dahinter sich beim Gesichtwaschen die Hosen auszuziehen :rolleyes:
Angelique McSolo
09.06.2004, 08:14
Natürlich. Brad Pitt, der alte Knacker, wollte lediglich sicherstellen, dass sein Fandom ihn noch als Mann akzeptiert :D:D:D:D:D
Das Parkmanöver war in der tat beschxxxxx...
Also mir fehlte vor allem der Bezug zum Original ! 8o
Das ganze war ja wohl nur noch gaaanz grob an die Ilias angelehnt. :evil:
Die eigentlich schönen Randgeschichten wie Odysseus oder Achilles überhaupt zum Kampf überredet wurden oder die Tatsache schlechthin, daß der erste Grieche, der trojanischen Boden berührte gemäß dem Orakel sterben sollte (wäre dann der hübsche Brad gewesen). Und warum brauchte Paris so lange, um sich an seine elbische Vergangenheit zu erinnern und ordentlich mit dem Bogen rumzumoschen ?
Wotan
Hightower
09.06.2004, 09:36
Immerhin war diesmal das Trojanische Hottehü gut gemacht(AUCH WENN ES DEN GAUL NICHT WIRKLICH GEGEBEN HAT).
WO in anderen Verfilmungen das Pferd aus edlen,frischen Hölzern ist,so ist es hier doch realistischer aus den Resten der Boote gebaut.
Das Agamemmnon sich zuerst die Tochter eines Apollon-Priesters aus dem Tempel geschnappt hat uns sie (zu Apolls Besänftigung) erst später durch Achills Beutejungfer ersetzt hat fehlt auch.
Paris überlebt*hüstel*
Achilles stirbt vor Trojas Toren(Ist halt blöde für den Film)
Aeneas ist auch kein kleiner Zivi,sondern ein troischer Krieger(soweit ich mich entsinne)
willhelm_tell
09.06.2004, 10:03
Wer war denn schon im Film Troja?
Ich habe noch nie einen Film gesehen wo einem die Fehler der Macher direkt in das Auge gesprungen sind.
Hm also Gladiator war in dieser hinsicht auch schon ein ziemlicher Fehlertrampel, aber mal ehrlich, hat irgendwer von Hollywood ein Werk erwartet, dass eine genaue, dem archeologischen und historischen Stand entsprechende Verfilmung bietet?
Immerhin kam das ganze geschichts- und flairtreuer rüber, als ich gefürchtet hatte (ich denke jetzt nur mal an den oben angesprochenen Gladiator, der ab der zweiten Hälfte völlig abhebt, was originaltreue angeht)
Fehler gibts zuhauf, von den Schiffen, über die verwendeten Waffen bis zu den Details der Geschichte.
Die Story (die Illias) ist so ja auch nicht verfilmbar, dort werden die ersten neun Jahre mal flott ausgelassen, das hölzerne Hottehü kommt auch woanders vor, der Personen- und Heldencast ist eher chaotisch (ich sag mal nur Ajax Major und Minor) und nur für Kenner verständlich.
Aber positive Aspekte, die den Film sehens wert machen gibts IMHO noch genug:
-Brad Pitt spielt den arroganten, Ruhmgeilen Bastard echt gut, da hat die Rolle voll ins schwarze getroffen.
-Die Betonung der persönlichen Ehre und die darstellung der Zweikämpfe.
Das gros der Armee waren tatsächlich schlecht ausgerüstete Gefolgsleute, die Adligen auf ihren Streitwagen pflegten oft ihre Streitigkeiten durch solche Zweikämpfe zu entscheiden
-Die Zwistigkeiten bei den Griechen finden wir auch im Orginal, und Achilles und Agamemnon mochten sich auch in der Illias nicht wirklich, Odysseus war der grosse Organisator und manchmal auch Intrigant, und war nicht gerade für seine Tapferkeit verschrien.
Alles in allem ein IMHO guter Film, aber wenn ich ne Doku sehen will, schalte ich auf 3sat oder ARTE.
Immerhin war diesmal das Trojanische Hottehü gut gemacht(AUCH WENN ES DEN GAUL NICHT WIRKLICH GEGEBEN HAT).
?????????????????????
Aber Hallo! Natürlich laut Homer gab es das Pferd. Die Trojaner wollten es wirklich sogar abfakeln, doch die Griechen ließen einen alten Knacker zurück der sie überzeugte das das Pferd heilg war.
Und warum brauchte Paris so lange, um sich an seine elbische Vergangenheit zu erinnern und ordentlich mit dem Bogen rumzumoschen ?
:D :D
Vorallem wenn man bedenkt, daß Bogenschützen der damaligen Zeit zwar den Kriegerstatus hatten aber den untersten, eines Prinzen unwürdig.
ca 10000 Schiffe fahren los, und alle werden schön der Reihe nach nebeneinander geparkt...
SO war das aber ;)
Wie gesgat es waren eigentlich nur 400 Schiffe in Wirklichkeit.
BTW, hat jemand von Euch detailierte Bilder/Screenshots von Archilles' Schild?
Hoplitenschildformen gab es wie Sand am Meer:
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Situla32.jpg
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Hoplit_vergr.jpg
Diese Bronzepanzer habe ich ja total vermisst.
http://www.cinemenium.com/news/media/articles/troy-a-full.jpg
Hier das Filmschild. Ich weiß nicht aber irgendwo kenn ich Zeichnungen von solchen Schilden, also die Griechen hatten sie nicht. Die Situlen hab ich schon durch. Mal schauen.
Die Schilden waren übrigens meist aus Leder mit Bronze verstärkt. Einige aus Holz, mit Leder und Bronze und selten aus Bronze, wobei jene keine Schutzwirkung hatten. Die Bronze diente nur zur Zierde. (Goldcharakter)
Was nicht heißt, daß Bronze nichts herhalten würde, siehe die Schwerter und Bronze ist immerhin härter als Eisen und billig Stahl.
Original von willhelm_tell
Hm also Gladiator war in dieser hinsicht auch schon ein ziemlicher Fehlertrampel,
Was denn?
Alles in allem ein IMHO guter Film, aber wenn ich ne Doku sehen will, schalte ich auf 3sat oder ARTE.
Hab ich auch nicht erwartet, aber Lahmas mitten im Bild :rolleyes:
Hätten sie Eseln nehmen sollen, Onager sind nichts anderes als Esel. Pferde waren zu Trojas Zeiten übrigens noch verpöhnt und als Zugtier unbrauchbar.
Aber Lahmas???
Direktor Andreijew
09.06.2004, 10:37
Also ich fand den Film gut.
Eine schöne fürs Kino brauchbare Interpretaion dieser alten Geschichte (mit dem üblichen leidigen Hollywood-Geschmack, halt :()
Mir stachen dann schon eher in sich unschlüssige "Fehler" ins Auge:
- Zigtausende Krieger campen während Wochen auf einem Sandstreifen und haben weder Wasser noch Esswaren-Probleme.
- Die Griechen als geniale Baumeister finden auch nach einer üblen Schlacht noch Zeit in kürzester Zeit Sandhaufen aufzuwerfen und darauf prächtige Scheiterhaufen zu errichten.
- und und und...
Hightower
09.06.2004, 10:44
@Striker
Laut Homer schon
Wie Tell schon erwähnte ist einiges an der Illias hinzugedichtet(sprich erfunden)
Patroklos zum Beispiel oder auch der trojanische Hort und Hektor sind dichterische Erfindungen
.Andere Heldengestalten wurden aus anderen Erzählungen entnommen und in die Illias hineingesetzt.Der Raub der Helena,Nestor und Diomedes stammen aus anderen Dichtugnen.
Die Könige Praios,Agamemmnon und Menelaos sind wohl historische Tatsache.
Steht alles im Vorwort zu meiner Ilias u. Odyssee (in Okinaaldichtform :D)
Zum trojanischen Pferd gab es rund um den film auch einige Printmedien-Artikel die besagten das es den Gaul nicht gab*schulterzuck*
Das mit den Scheiterhaufen, so viel arbeit ist das nicht.
Aber soetwas war damals eben normal und wurde auch gemacht. Es wurden ganze Schlachten abgesagt wenn Helden starben wegen den Totenfeiern und die wurden von allen tolleriert. 12 Tage ist eh noch wenig, die Skhyten feierten ein Jahr wenn ein König oder Held starb.
Die Rusen auch mehrere Wochen.
Das ist mit der heutigen Welt nicht vergleichbar. Religion durchfluß das ganze Leben, alles war von den Göttern abhängig.
SO gibt es Funde und Schriften wie Völker aus dem Kaukasus Opfergaben an Händler gaben, die diese in Griechenland in den Tempel abgeben sollten. Und das wurde gemacht. Die gaben wurde von Händler zu Händler gegeben bis sie im Tempel waren. Keiner wollte sich den Fluch der Götter holen ;)
Man darf soetwas nie mit den Augen des 20 Jhd. sehen.
Und wie gesagt normal dauerte die Sclacht 10 Jahre. Und die Hälfte der Griechen waren damit beschäftigt das Land zu plündern um eben die Leute zu versorgen. Da die Expeditionsarmee nach Troja keine Versorgung sogar mitnahm um mehr Krieger mitnehmen zu können.
Original von Hightower
@Striker
Laut Homer schon
Wie Tell schon erwähnte ist einiges an der Illias hinzugedichtet(sprich erfunden)
Patroklos zum Beispiel oder auch der trojanische Hort und Hektor sind dichterische Erfindungen
.Andere Heldengestalten wurden aus anderen Erzählungen entnommen und in die Illias hineingesetzt.Der Raub der Helena,Nestor und Diomedes stammen aus anderen Dichtugnen.
Die Könige Praios,Agamemmnon und Menelaos sind wohl historische Tatsache.
Steht alles im Vorwort zu meiner Ilias u. Odyssee (in Okinaaldichtform :D)
Zum trojanischen Pferd gab es rund um den film auch einige Printmedien-Artikel die besagten das es den Gaul nicht gab*schulterzuck*
Wie willst du das festmachen?
KLar ist in solchen Überlieferungen viel dazu gedichtet. Troja galt sowieso als Legende und Märchen bis Schlieman es fand.
Die Helden sind echt die waren dabei, da ihre Namen auf den Siegesstatuen stehen. So auch die Könige.
Die Wahrheit von Troja werden wir nie erfahren, das ist über 3000 Jahre her und Troja wurde komplett vernichtet. Etwas künsterlische Freiheit braucht man schon bei so einem Film.
Aber die Griechen hatten sehr viel dokumentiert, da sie Athene immer 10% opfern musten von ihren Einhamen aus dem Kriegswesen somit auch die Beute und es gibt noch Tafeln wo auch die Ausgaben verzeichnet sind.
Und Beerdigungen von Helden kosten imens viel ;)
willhelm_tell
09.06.2004, 10:51
Original von Striker
Immerhin war diesmal das Trojanische Hottehü gut gemacht(AUCH WENN ES DEN GAUL NICHT WIRKLICH GEGEBEN HAT).
?????????????????????
Aber Hallo! Natürlich laut Homer gab es das Pferd. Die Trojaner wollten es wirklich sogar abfakeln, doch die Griechen ließen einen alten Knacker zurück der sie überzeugte das das Pferd heilg war.
Gibt verschiedene angaben bei den verschiedenen Schreiberlingen. Laut Ovid wills der Chefpriester abfackeln und stösst auc seinen Speer gegen das hohl klingende Pferd, aber dann kommen zwei Schlangen aus dem Meer und erwürgen ihn samt Nachwuchs. Wenn das mal kein Zeichen ist .....
Und warum brauchte Paris so lange, um sich an seine elbische Vergangenheit zu erinnern und ordentlich mit dem Bogen rumzumoschen ?
:D :D
Vorallem wenn man bedenkt, daß Bogenschützen der damaligen Zeit zwar den Kriegerstatus hatten aber den untersten, eines Prinzen unwürdig.
Wir reden wir von der extrafeigen Doppelmemme Paris, der schwingt ja tatsächlich den Bogen gegn Achill (auch wenn Appoll ein bisschen Händchen halten muss, damit das was wird).
ca 10000 Schiffe fahren los, und alle werden schön der Reihe nach nebeneinander geparkt...
SO war das aber ;)
Wie gesgat es waren eigentlich nur 400 Schiffe in Wirklichkeit.
BTW, hat jemand von Euch detailierte Bilder/Screenshots von Archilles' Schild?
Hoplitenschildformen gab es wie Sand am Meer:
Kann man denn in der Bronzezeit denn schon von Hopliten sprechen?
Einerseits tragen sie die Schwere Rüstung der hopliten, andererseits fehlt das ganze Disziplinelement.
Was denn?
Die ganze aufzählung geht mir zulang, aber einige Details:
Kostümtechnisch: Der Helm von Sutton Ho als Gladiatorausrüstung?
Stiefel für Russel Crow?
die ganze Gladiatorenausrüstung an und für sich?
Feelingmässig:
Eins muss man den Römern lassen, wenn sie Gladiatorenkämpfe sehen wollten, wollten sie faire Kämpfe, kein dumpfes abschlachten von ein paar ungepanzerten Sklaven. Sprich jeder Gladiatorentyp hatte seine vor- und nachteile. Nur ein kurzschwert, dafür eine bessere Panzerung, Netz und Dreizack, dafür praktisch keine Rüstung. Und dann gucken wir mal in die Filmkämpfe.
Historisch:
Wenn ich eines hasse, dann wenn man in historische Filme unsere heutigen Moralvorstellungen hineinpacken muss.
Natürlich wollte der gute alte Kaiser, dass wieder Demokratie und Gerechtigkeit herrscht, und darum sollen die Senatoren, die natürlich ( ;) ) das Volk repräsentieren, wieder die Leitung übernehmen, und dann lebten sie alle glücklich bis an ihr Lebensende und so weiter und so weiter.
willhelm_tell
09.06.2004, 10:55
Man, hier gehts aber rund.
Ich vergass:
Hätten sie Eseln nehmen sollen, Onager sind nichts anderes als Esel. Pferde waren zu Trojas Zeiten übrigens noch verpöhnt und als Zugtier unbrauchbar.
Sagen wir mal ohne Steigbügel in einem Kampf und ohne Zaumzeug als Nutztzier wertlos, für Boten, Späher und Plänkler aber durchaus zu gebrauchen.
Hektor hatte als Beinamen ja "der Pferdezähmer"
Hightower
09.06.2004, 11:01
Zitat:
und es gibt noch Tafeln wo auch die Ausgaben verzeichnet sind.
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Mist,die Bürokratie überlebt doch alles :rolleyes: :D
festmachen will ich da nix.Das sind halt so die Informatiionen die ich grad hier hab.
Aber was mir doch am meisten beim Film fehlte,war das schöne Ränkespiel aller möglichen Götter(allererste Olympische Disziplin :D)
Gibt verschiedene angaben bei den verschiedenen Schreiberlingen. Laut Ovid wills der Chefpriester abfackeln und stösst auc seinen Speer gegen das hohl klingende Pferd, aber dann kommen zwei Schlangen aus dem Meer und erwürgen ihn samt Nachwuchs. Wenn das mal kein Zeichen ist .....
Ich habe meine Illias verloren X(
Aber mein Prof sagt es mir ja fast täglich, der wird schon wissen, da trau ich ihm mal ausnahmsweise, in sahcen Vorderer Orient ist er doch noch besser als ich :evil:
Kann man denn in der Bronzezeit denn schon von Hopliten sprechen?
Einerseits tragen sie die Schwere Rüstung der hopliten, andererseits fehlt das ganze Disziplinelement.
Jep, gerade da beginnt ja das Hoplitenwesen. Genau da wird ja der Phallanx entwickelt. Und Disziplin gab es im Mittelmeerbereich schon viel länger.
Falsch ist nur von der Zeit von Sparta zu reden. Das Pelopennesische Reich kam doch etwas später, es war die Hochkultur von Kreta und Mykene und Mykene liegt ja in Pelopennes wo später Sparta gegründet wurde.
Damals hatte Mykene wirklich ein Reich welches fast das ganze Mittelmeer umspannte und engen Kontakt mit den Ägyptern. Sie hatten ein Staatssystem un eben auch diszipliniertes Militär.
Das schon seit ca. 2000 v. Chr.
Eins muss man den Römern lassen, wenn sie Gladiatorenkämpfe sehen wollten, wollten sie faire Kämpfe, kein dumpfes abschlachten von ein paar ungepanzerten Sklaven. Sprich jeder Gladiatorentyp hatte seine vor- und nachteile. Nur ein kurzschwert, dafür eine bessere Panzerung, Netz und Dreizack, dafür praktisch keine Rüstung. Und dann gucken wir mal in die Filmkämpfe.
Das ist nicht ganz richtig. Z.B. gerade unter Augustus waren Gladiatorenkämpfe reines abschlachten.
Rüstungen waren sehr teuer. Die bekamen nur die Gladiatorhelden nicht jeder. Und eiegntlich waren die Spiele schon ein sinnloses abschlachten. Unter Bero bekamen sie dann mal mehr inhalt, als er Seeschlachten und Kriege nachspielen lies.
Einige kamen völlig unbewaffnet in die Arena. Und ob der Dreizack so Stilecht ist :rolleyes:
Meist waren es Speere oder Stecken, selten Schwerter.
Wenn ich eines hasse, dann wenn man in historische Filme unsere heutigen Moralvorstellungen hineinpacken muss.
Stimme ich zu
Boah, wenn es Euch nicht gebe müsste man euch erfinden...wie ihr über manche Filme ablästert ist eine wahre "Freude"...dabei habe ich schon schlimmeres Machwerk gesehn - diesen Film jedoch war ich ich fand das Kino-Geld wert und wenn mehr davon kommt...immer her damit.
Ich denke man kann ja mal einen Film ein wenig unter die Lupe nehmen, aber tot reden kann man sie sicher auch...stellt Euch mal vor ein Film wie Troja würde gnadenlos an den Vorgaben gehalten werden. Meint Ihr wirklich, daß dann ein derartig breites Publikum da rein gehen würde?
Meint Ihr wirklich Produzenten und Mach-Firmen würden derart grosse Mengen Geld in solche Filme pumpen, wenn nicht die Aussicht bestände, daß Geld auch wieder reinzubekommen? Bei Dokus hab ich noch nie was von Rentabilität gehört...da gehts meistens um was anderes...
Aber die können ja gerne "The true Story of Troja" auf dem Ersten als Fernsehproduktion bringen...das reisst die Leute bestimmt vom Hocker! LOL
Gruss,Mark
PS: Fühlt Euch nicht angegriffen,bitte...ist nur meine Meinung.
Original von willhelm_tell
Man, hier gehts aber rund.
Ich vergass:
Hätten sie Eseln nehmen sollen, Onager sind nichts anderes als Esel. Pferde waren zu Trojas Zeiten übrigens noch verpöhnt und als Zugtier unbrauchbar.
Sagen wir mal ohne Steigbügel in einem Kampf und ohne Zaumzeug als Nutztzier wertlos, für Boten, Späher und Plänkler aber durchaus zu gebrauchen.
Hektor hatte als Beinamen ja "der Pferdezähmer"
Mal wieder was lso hier ;)
Zaumzeug gab es schon, aber das Pferd erwies sich als nicht besonders Zuverlässig in diesen Regionen.
Trensen aus Bronze gibt es seit dem 17.Jahrhundert vor Chirstus bei den Summerern und Äghypten. Frage nur ob die für ein Pferd waren.
Erste wirkliche belege für das Reiten auf einem Pferd kommen von den Skythen. Aber auch die ritten noch ohne Steigbügel waren aber gefürchtete Kämpfer zu Pferde. So wichtig sind die anscheinend garnicht. Man muß auch bedenken die Risshöhe der Damaligen Pferde war viel kleiner. Ja es gibt sogar Überlieferungen wo beschreiben wird, das teilweise die Füße der Reiter am Boden schleiften. Hochgewachsene Rösser wie wir sie heute kennen gibt es vielleicht seit 200 Jahren erst.
Das mit Reiten ist eine schwere Sache. Man sagt derzeit daß ca. 3000 v.Chr die ersten reiter in den Südrussischen Steppen auftachen. Mit den Skythen ist es auch gut belegt, Pferdefibeln Pferdebestattung etc.
Bz im Mittelmeer ist aber eher der Onager, eine Pferd Esel Kreuzung, als Zugtier für die Streitwägen hergenommen worden.
In wie weit man schon geritten ist ist unklar.
Boah, wenn es Euch nicht gebe müsste man euch erfinden...wie ihr über manche Filme ablästert ist eine wahre "Freude"...dabei habe ich schon schlimmeres Machwerk gesehn - diesen Film jedoch war ich ich fand das Kino-Geld wert und wenn mehr davon kommt...immer her damit.
Naja wer so ein Geschichtsspektakel verfilmt und dann soviel Bockmist reinbaut ist selber schuld.
Was würden die Leute sagen wenn ich den 11. September nachfilme. Rase mit Sprengstoffbeladen Doppeldecker in die Hochhäuser und stelle die Twintowers nach Paris ;)
willhelm_tell
09.06.2004, 11:32
ch habe meine Illias verloren
Aber mein Prof sagt es mir ja fast täglich, der wird schon wissen, da trau ich ihm mal ausnahmsweise, in sahcen Vorderer Orient ist er doch noch besser als ich
Davon wirst du in der Illias auch nichts finden, die endet schliesslich mit dem Begräbnis von Hektor, da ist noch nichts mit dem Pferd und Odysseus
Soweit ich mich erinnere wird das Pferd explizit bei Vergil und indierekt in der Odyssee (ein Sänger singt von der siegreichen List) erwähnt, bei der Illias fällt das halt weg.
Überhaupt finden sich einzelne Erzählungen, Versionen und Schnipsel durch die ganze antike verteilt, was wir als zusammenhängende geschichte kennen, ist das werk von Übersetzern und Historikern, die eine zusammenhängende geschichte konstruieren wollten, darum widersorechen einzelne Stellen auch einander.
Original von Striker
Boah, wenn es Euch nicht gebe müsste man euch erfinden...wie ihr über manche Filme ablästert ist eine wahre "Freude"...dabei habe ich schon schlimmeres Machwerk gesehn - diesen Film jedoch war ich ich fand das Kino-Geld wert und wenn mehr davon kommt...immer her damit.
Naja wer so ein Geschichtsspektakel verfilmt und dann soviel Bockmist reinbaut ist selber schuld.
Was würden die Leute sagen wenn ich den 11. September nachfilme. Rase mit Sprengstoffbeladen Doppeldecker in die Hochhäuser und stelle die Twintowers nach Paris ;)
Wenn es einen Film über den 11.9 geben wird, dann wird der sich garantiert nicht an historische Tatsachen halten
Zurück zu Troja:
Ich fand den Film gut.
Und wer glaubt, dass sich so ein Film an Tatsachen halten würde, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Zumal ja auch am Ende des Films stand:
Von Homers "Ilja" inspiriert
Der Film erhebt gar keinen Anspruch auf die Wahrheit - ihr diskutiert hier völlig ins sinnlose.
Eine der besten Szenen war die Schlecht am 2. Tag - und die Darstellung der Phalanx soll sogar authentisch gewesen sein, wenn man einigen Historikern glauben darf
Original von willhelm_tell
Davon wirst du in der Illias auch nichts finden, die endet schliesslich mit dem Begräbnis von Hektor, da ist noch nichts mit dem Pferd und Odysseus
Soweit ich mich erinnere wird das Pferd explizit bei Vergil und indierekt in der Odyssee (ein Sänger singt von der siegreichen List) erwähnt, bei der Illias fällt das halt weg.
Überhaupt finden sich einzelne Erzählungen, Versionen und Schnipsel durch die ganze antike verteilt, was wir als zusammenhängende geschichte kennen, ist das werk von Übersetzern und Historikern, die eine zusammenhängende geschichte konstruieren wollten, darum widersorechen einzelne Stellen auch einander.
Prähistorikern wenn ich bitten darf ;)
Und ich habe Illias und Odysee in einem Buch, und da stand schon irgendwas drinnen vom Pferd.
Ich fand den Film gut.
Und wer glaubt, dass sich so ein Film an Tatsachen halten würde, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Nochmal, als Hollywood Schund war er nicht schlecht, ist nicht so daß ich mein Geld zurück verlangt hätte.
Aber etwas kann man sich schon an die Geschichte halten.
Wäre genauso wie wenn du einen Film über den 2. WK drehst und dort mit Leo 2 rumfährst und die Infanterie rennt noch mit Musketen ala Napoleon auf einander zu. Da will ich dich dann schreien hören ;) (Ich natürlich auch )
Und genauso war es in Troja. Da werden Milliarden Dollar von Gage rausgehaut aber keiner macht sich die Mühe, zu recherchieren wie es damals war. He es gibt auch Filme wo das gemacht wird.
Da war Gladiator weit aus besser, oder Fluch der Karibik, die haben ein ganzes Historiker Team eingestellt um es so autentisch wie möglich zu machen. Und das ganze Team kostet sie wahrscheinlich weniger als eine Stunde Brat Pitt ;)
Nur gute Schauspieler und Spezialeffekts machen keinen guten Film.
willhelm_tell
09.06.2004, 12:03
Ich sags nochmal, in der Odyssee hat bei einem festlichlen Gelage ein blinder Dichter, Demodokos, einen Auftritt und besingt das besagte Pferd.
Sidenote: Demodokos wird oft als eine Platzhalter für Homer gesehen, und wird auch al Argument herangezogen, dass Homer blind gewesen sein soll. (Neben dem bekannaten ho mä oros, verdammt wir brauchen endlich einen griechischen Font).
Aber nix in der Illias.
Original von willhelm_tell
Ich sags nochmal, in der Odyssee hat bei einem festlichlen Gelage ein blinder Dichter, Demodokos, einen Auftritt und besingt das besagte Pferd.
.
Was erwartest du mehr?
He das wurde von ein paar Tausend Jahren geschrieben und Homer ist nicht mal Zeitzeuge gewesen.
Kanst aber davon ausgehen, daß fast alle in der Geschichte nichtmal schreiben und lesen konnten ;)
Stellt euch mal vor, das Forum wird in ein paar Tausend Jahren gefunden :D
willhelm_tell
09.06.2004, 12:18
Wie es bis zur Einführung der allgemeinen schulpflicht den meisten Menschen gegangen sein dürfte.
Und auch heute scheinen einige Leute zumindest mit dem Lesen noch Mühe zu haben ;)
Original von willhelm_tell
Und auch heute scheinen einige Leute zumindest mit dem Lesen noch Mühe zu haben ;)
??
Hightower
09.06.2004, 13:41
wobei die Ilias und Odyssee so ziemlich die einzigen Werke Homers sind,die noch überliefert sind.
In der Ilias z.B. gibt es auch Textpassagen,die später hinzugefügt.
So z.B. folgende Anspielung auf das Panathenäenfest in Athen:
Dann die Athenai bewohnt, des hochgesinnten Erechtheus
wohlgebauete Stadt, des Königes, welchen Athene
pflegte, die Tochter Zeus´ (ihn gebar die fruchtbare Erde),
und in Athenai setzt´ in ihren gefeierten Tempel,
wo das Herz ihr erfreun mit geopferten Farren und Lämmern.
Jünglinge edler Athener in kreisender Jahre Vollendung:
Jenen gebot anführend des Peteos Sohn Menestheus.
Aufblühen und Ausgestaltung des festes gehören in die Zeit um das Jahr 600(vor) wo eben auch dabei das Epos vorgetragen wurde.
dieser Textausschnitt gilt als eine Umschreibung,wie es für Athener typisch ist.
Homer war Ostgrieche,Ionier um genau zu sein ;)
Direktor Andreijew
09.06.2004, 14:18
Original von Striker
Und genauso war es in Troja. Da werden Milliarden Dollar von Gage rausgehaut aber keiner macht sich die Mühe, zu recherchieren wie es damals war.
Komisch dass Du das sagst.
Die Historiker von denen ich gelesen/ gehört habe waren eigentlich alle ziemlich begeistert von den Köstumen und der Ausrüstung.
Wahrscheinlich kommt das auf die lokal geltende Theorie drauf an...
Liegt wohl daran das es Historiker sind ;)
Troja fällt unter die Antike, also Prähistoriker ;)
Oder sie haben nur auf die Hauptdrasteller geschaut ;)
willhelm_tell
09.06.2004, 15:42
Oder, Gott behüte, Striker liegt mal falsch. ;)
Errare humanum est
Freu dich nicht zu früh. Ich liege nicht falsch.
Troja wurde in der spätmykenischen Zeit Phase IIIB zerstört. Das ist ca. im 13 Jahrhundert v. Chr.
Da war auch noch Griechenland in der Bronzezeit.
Alle Helme und Lanzenspitzen im Film sind aus Eisen. Die Lanzenspitzen mit der Ausparrung im Flügelbaltt sind im Mittelmeer total unbekannt.
Die Helmtypen stammen aus der Zeit des Pelopennesischen krieges, nicht aus der mykenischen Zeit.
Die Sparten die sie in Troja verteilten stammen aus der Frankenzeit.
Schilde mit Riemen kommen auch erst aus der Frühmittelalter Zeit so um 1000 Nach Chr. Troja ist da schon seit über 2000 Jahre Geschichte.
Direktor Andreijew
09.06.2004, 16:24
Tja, das ist jetzt einfach Aussage gegen Aussage.
Hast Du Belege dafür?
Oder wieso weisst Du dass das im Film Eisenspitzen waren?
Ähm, ganz einfach, weil Bronze goldfarben hat und Eisen eben so dunkel Silber ist wie im Film.
Ich habe schon geschaut im Netz gibt es keine Bilder, zu Hause hätte ich schon welche. Und die Tomba, das Internetarchiv ist gerade mal wieder nicht online.
Und Belege? Nimm dir den Grabungsbericht von Troja und schau die Fundlisten nach.
Oder nimm dir irgendeine Typentafel aus spätmykenischen Phase IIIB und schau die Lanzenformen sowie die Schwertformen an. Ich kann die Bilder aus dem Film ja leider nicht rausziehen, es sei den du besorgst mir eine Genehmigung, daß man im Film Bilder machen kann.
Aber wie immer, mir ist es egal ob ihr mir das jetzt Glaubt, es halt nur mein Job.
Wenn da einige meinen sie können es wiederlegen, bitte, oder glauben ich red da eh nur Schmarn bitte.
Aber ich mach den ganzen Tag nichst anderes als solche Sachen. Funde und Befunde auswerten, zeitlich einordnen und publizieren.
Auch wenn ich jetzt noch kein Prähistoriker bin, da ich die Prüfung noch nicht gemacht hab, bin ich doch schon seit 2 Jahren als wissenschaftliche Hilfskraft für Vor- und Frühgeschichte an der Uni angestellt.
Direktor Andreijew
09.06.2004, 19:23
Hey, ich will da überhaupt nicht an Deinen Angaben zweifeln.
Es ist nur so dass ich jetzt eben verschiedene Angaben habe und gerne die Argumente hören würde warum diese jeweils richtig sein sollen.
Du hast mir jetzt einige geliefert ("Ich habe recht" reicht mir eben nicht ganz ;))
Die Aussage "Sie hatten Eisenspeere" rein wegen der Farbe der Waffen auf den Bildern zu machen finde ich dagegen etwas gewagt. Bzw. dann etwas von fehlendem Realismus daraus zu folgern.
Dann könnte man bei anderen "realistischen" Filmen auch sagen: Bitte, die Schwerter sehen zwar nach Bronze und wie aus der richten Epoche aus, sind aber aus Hartplastik und bemalt (beispielsweise) = die Waffen sind nicht realistisch!
So.
Philosophie zur Feierabendstunde somit beendet. Ich arbeite eindeutig zuviel :D
Ist auch nichts gegen dich, nur hatte ich schon ziviele Diskussion die so anfingen und zu nichts führten. Und deswegen seh ich es nicht ein, damals war ich noch jung und dumm, wegen soetwas dann mich stunden in die Bib zu setzen um zu lesen, daß es dann heißt, naja glaub ich nicht oder du betest eh nur deinem Prof nach etc.
Ich bin kein Missionar, jeder soll doch glauben was er will.
Wenn jemand etwas wirklich wissen will und ich zeit habe schau ich schon mal nach. Wenn Geld winkt arbeite ich es natürlich auch aus :D (Söldner Archäologe ;) Aber he ich will mal komplett davon leben)
So dann zurück. Glaub mir, Eisen und BRonze unterscheidet ein Blinder. Die Schwerter waren ja einigermaßen OK, ich sagte die Speere, Rüstungen und Helme.
Aber eigentlich, wen man nochmal zurück geht, was mich wirklich verwunderte waren die Lahmas, Asiaten als Griechen und das Eisen.
Das hätet man wirklich besser machen können, vorallem hätte Bronze auch viel besser ausgesehen. (Von mir aus auch Messing, den Unterschied sieht man nicht raus, merk man aber im Geldbeutel)
Ich hab auch nie gesagt daß der Film schlecht war.
Unterhaltsam war er allemal, und schon wegen den schönen Mädels hat sich das Geld renitiert :P
Aber es waren eben auch Fehler drinnen die wirklich gravierend sind.
EDIT: Noch was gefunden: Schwert und Speerformen aus der Mykenischen Zeit aus Mykene Grabkreis A Schacht Grab II
http://www.rgzm.de/Tomba1/Graves/190002/Image/190002F03.JPG
Vergleich mal mit denen im Film ;)
Wobei ich darauf den Film jetzt nicht aufhänge gell! So genau muß es ja nicht sein.
Cattaneo
10.06.2004, 08:09
Na ja, es liegt eigentlich nicht so sehr an Änderungen an sich, das ich den Film nicht ganz für voll nehme. Sondern es ist die ART der Änderungen.
Zum einen: es ist mir klar, daß man nicht 10 Jahre Krieg (inklusive dutzende Städteplünderungen durch die griechischen Piraten - die haben ja die Küste rauf und runter gespült, die Herren) in einen Film packen kann. Oder alle 50 Söhne des Herren Priamos. Oder jeden einzelnen griechischen Helden als da wären die beiden Ajaxe, Diomedes (der sogar zwei Unsterbliche verwundete), Idomeus (hieß er sich so), den Sohn des Achilles und...
Aber warum bitteschön die Geschichte so abändern? Warum ein Happy-End einbauen, in dem die Hauptverantwortlichen an diesem ganzen Gemetzel sogar noch davonkommen? Finde ich irgendwie unmoralisch. Helena, gut, die ist am Ende zu ihrem Mann zurückgekehrt - aber Paris, diese feige Socke, die hat wenigstens den Lohn für seinen Bruch des Gastrechts erhalten.
Auch das die Götter fehlen, ist in gewisser Weise schade. Ich meine, das gab der Geschichte doch einen Gutteil der Tragik - zehntausende Griechen und Trojaner schlachten sich ab. Und warum? Weil die Götter wieder mal zanken. Letzten Endes sind sie alle nur Marionetten in einem völlig sinnlosen Streit - die Soldaten beider Seiten.
Ich denke aber, Striker, du solltest dem Film zugute halten, daß er zwar die Trojaner als fast-griechen zeigt, doch dies war bei Homer ja auch so - man merkt kaum Unterschiede, es gibt nicht mal Probleme mit der Kommunikation.
Tyr Svenson
10.06.2004, 08:44
Auch ich war recht enttäuscht.
Zugegeben, die Kostümr/Rüstungen u. s. w. waren weniger störend - weil die Ilias nun mal bis heute dahingehend umstritten ist, WELCHE ZEIT sie nun eigentlich darstellt: tatsächlich die mykenische Epoche, die "Dark Ages" (die aber inzwischen auch nicht mehr so dunkel gesehen werden ;)) o. eben tw. auch die Zeit danach.
Und wie mein Vorgänger schon sagte, dass die Trojaner u. Griechen recht ähnlich erscheinen, das gibt es schon bei Homer...
Was mich mehr geärgert hat, war die Bearbeitung der Geschichte - na gut, die Verfälschung.
Man verändert die Ereignisse radikal, läßt Leute abkratzen, die das gar nicht taten und dafür Leute überleben, die es nicht sollten (v. a. Paris - daß sie Hektors Frau u. seinem Sohn das "realistische" Schicksal ersparten, will ich mal nicht kritisieren).
Agamemnon z. B. wird (o. K. er war nie ein sehr netter Charakter) zu negativ besetzt - und Menelaos kommt auch zu schlecht weg.
Und wie sie Achilles darstellen - ich finde, sie zeichnen ihn zu weich. Auch wenn er gelegentlich Erbarmen zeigte, in der Regel war er doch noch viel stärker ein grausamer und nicht selten maßloser Charakter.
Das er bei dem Versuch stirbt, das Mädchen zu retten, statt bei dem Versuch, die Stadt vorzeitig zu erstürmen, verändert seine Darstellung m. E. ebenso fundamental, wie bei "Die Feuer von Troja", wo Bradley ihn zum infantilen Schlagetot macht, der nachdem er die Amazonenkönigin im Zweikampf besiegte, nicht etwa um die Tote trauert (wie es in der "Realität" war), sondern die Tote o. Sterbende vergewaltigt.
Warum zum Teufel müssen die Charaktere überhaupt so verändert werden? Weil sie nicht zeitgemäß sind? Diese Feschichte ist tatsächlich weit mehr als 2000 Jahre alt und wird immer noch gelesen (ich schließe mich da an). Man wird sie noch lesen, wenn der olle Film längst vergessen ist, denke ich - wozu dann die Veränderung der Charaktere.
Natürlich ist auch das Weglassen der Götter ein Manko. Es nimmt sehr viel von der Geschichte...
So 1. mal, ich war gestern leicht sauer drauf. ICh bin keinem hier beleidigt oder irgendwas ;)
Und Cattaneo Ajax war der Typ mit dem langen Steinhammer oder was das sein sollte.
Und naja Trojaner sind ja auch fast Griechen :D
Denk mal ein paar Jahre vorraus zur Zeit des Pelopennesischen Krieges, da sind es ja Griechen.
Und Tyr:
Dark Ages???? Für uns Archäologen waren es nie Dark Ages, sie waren schon immer eine blühende Hochkultur. Witzig wie die einzelnen Bereiche das sehen. Aber das liegt wohl daran, das Schrift nicht viel da ist, archäologisch aber jede Menge. Aus Kreta und Mykene kommen mit die schönsten Funde, dort waren die Reichsten Paläste und Tempel. Sie bauten wahrliche Labyrinte, hatten eine sehr gute Vorratshaltung (was für damals schon eine Leistung ist) und bauten prächtige Regierungsbauten für Beamte.
Wenn du bei uns im Lehrstuhl Mykene als Dark Age bezeichnen würdest da wären dir einige ziemlich beleidigt, vorallem bei den Vorderasiatischen Archäologen machst du dich da zielmlich unbeliebt ;)
Tyr Svenson
10.06.2004, 09:57
Erst mal, ich bin Historiker. Allerdings neue Geschichte, alte Geschichte habe ich nur ein Proseminar u. mehrere Vorlesungen (röm. u. griech. Geschichte) aufzuweisen.
Mit Dark Ages dachte ich, war die Zeit NACH dem (weitestgehenden)Zusammenbruch der Palastkultur der myken. Zeit gemeint. Sozusagen die Zwischenzeit zw. den Mykenern u. den "klassischen" Griechen. Die Zeit der dorischen Wanderung (obwohl die ja auch nicht mehr so gelaufen sein soll, wie man vielfach annimmt).
Stelle ja im allgemeinen eine Dekonstruktion der alten Gewißheiten fest. :D So haben die Griechen z. B. offenbar keineswegs die minoische Kultur so zerstört, wie man annahm, Kreta ist nicht durch die Explosion der Insel Thera zugrunde gegangen und auch die Dark Ages werden heute ganz anders gesehen, als noch vor ein paar Jahren.
Dafür schenkt man heute Quellen wie denen über die röm. Frühgeschichte wieder mehr Glauben als vorher. Und betreffs Troja geht der Streit ja auch noch ziemlich hin u. her, oder? ;)
Betreff Ajax
Er aber auch nicht die Rolle bekommen, die er in der Sage hatte. War doch ein tragisches Ende - aus gekränktem Stolz (die waren wirklich alle ziemlich fuchtig damit ;)) versucht er, die anderen Griechenhelden zu ermorden, wird von den Göttern schmählich getäuscht und stirbt dann durch eigene Hand...
Erst mal, ich bin Historiker.
Dacht ich mir ;) Wie der Bruder.
Ich habe erst 2 in Neuere Geschichte, Hitler vom Führer zum Trommler und Willi Brand. Aber bei Brand darf ich diese Jahr noch ne Seminararbeit über die Attentater bei der Olympiade 72 schreiben mit der Entstehung der GSG 9 ;) (Genau mein Thema, so macht Geschichte Spaß)
Axo ich dachte du meinst allg. die Mykene.
Soweit ich das jetzt noch im Kopf habe, muß in der Zeit, die du als Dark Age Bezeichnest, jede Menge Piraterie im Mittelmeer geherrscht haben, da keine Ahnung welcher Pharao gerade herrschter, dieser die Piraten Flotten vor seinem Reich abwehrte und eine Siegesstele aufstellen ließ.
Ansonsten sind es meine persönlichen Dark Ages, da ich in der Zeit weniger über die Antike weiß, ich mache ja auch mehr das Barbaricum bei uns ;) Aber ohne Antike geht das auch nicht, weil sich beide zu sehr beeinflußten.
Bei uns fing man gerade zu der Zeit an, das Lebenssystem der Griechen zu kopieren. In wie weit die Griechen Sachen von uns Kopierten ist noch nicht klar. Früher dachte man ja, daß alles aus dem Mittelmeer kam, aber mitlerweil bröckelt das Bild.
EDIT: Zu Ajax, naja häte ich es im Kinoprogramm nicht gelesen, im Film hätte ich es nicht mitbekommen daß er Ajax ist ;)
@Cattaneo
@Tyr Svenson
Meint ihr nicht ihr übertreibt etwas?
Warum erwartet ihr Detailtreue von einem Film, der das gar nicht sein will?
Nochmal:
Troja war keine Verfilmung der Ilias - der Film wurde nur von der Ilias inspiriert.
Stand aber auch so im Abstann - falls ihr solange im Kino ward.
Troja war doch genau das was man von so einem Film auch erwartet:
2 Stunden lang gute Unterhaltung
Also beruhigt euch, lasst den Film so wie er ist und disskutiert im anderen Thread über Troja weiter.
Cattaneo
11.06.2004, 12:58
Eigentlich nicht. Ich sehe nämlich eigentlich nicht viele Hinweise, daß die Unterhaltung dadurch BESSER geworden ist - durch die Änderungen, meine ich. Eher im Gegenteil. Das ist natürlich Geschmacksfrage. Und außerdem - wenn man den Film schon Troja nennt, dann sollte auch halbwegs Troja drinn sein. Natürlich kann man auch die Geschichte des Trojanischen Krieges neu schreiben (wenn man meint das Zeug dazu zu haben). Aber wenn man sich schon so ein Werk als Vorlage oder Inspiration oder was auch immer rauspickt - wieso es dann derart verändern? Ich sehe dazu weder die Notwendigkeit (zumindest zu einem Gutteil der Änderungen) noch einen Nutzen (das die Geschichte "besser" geworden ist). MÜSSEN die Leute denn mit Paris und seiner dummen Pute mitfühlen?
Dann hätte man auch gleich eine "eigene" Geschichte nehmen können - das wäre ehrlicher gewesen. Also ich als jemand, der zumindest die populäre Form der Sage gelesen hat, blicke eben auch ein wenig von den Standpunkt drauf, und da ist es ein wenig irritierend wenn derart viel verändert wird.
Tyr Svenson
12.06.2004, 10:04
Und ich habe mich eben NICHT gut unterhalten.
Die Charaktere haben mir halt nicht besonders gefallen - ebenso wie die Bearbeitung der Vorlage.
Sie es mal so - wenn sich ein Film schon an einem Buch orientiert, dann muß er auch damit leben, verglichen zu werden.
Was z. B. beim "Herr der Ringe" oder (um mal 'nen dt. Film zu nehmen) beim "Boot" gelang, dass gelang hier eindeutig nicht.
Und durch die Änderungen (v. a. beim Ende) hat der Film in meinen Augen einfach nur verloren. Für ein idiotisch-süßliches Hollywood-Ende lassen sie Paris davonkommen. :evil:
Es war einfach in meinen Augen eine schlechte Adaption...
MechDrek
14.06.2004, 00:49
Original von Ronin
@Cattaneo
@Tyr Svenson
Also beruhigt euch, lasst den Film so wie er ist und disskutiert im anderen Thread über Troja weiter.
Das ergibt sich häufig auch aus den Leuten, mit denen man im Kino war. Manchmal muss man einfach stänkern, weil die Freunde das tun und es halt cool ist. Ich wollte auch erst nicht in den Film, weil man Alte Geschichte sudiert und da wäre es eben unpassend sich so einen profanen Hollywoodschinken anzugucken.
Ich kenne auch Leute, die sich über die physikalischen Gesetze in StarWars aufgeregt haben. Das sind dann wohl dieselben, die bei Disneyfilmen mit brechender Stimme monieren: Sprechende Tiere gibt´s doch gar nicht!
Oder bei der Original-Illias: Hei! Wo hat Homer denn die Götter her? Die hat noch keiner ausgegraben!
Cattaneo
14.06.2004, 07:50
Und du, mein Freund, bist natürlich dazu berufen, hier dein profundes Urteil abzugeben, warum wer was sagt? Herzlichen Glückwunsch, deine hellseherischen Fähigkeiten möchte ich haben. Mit einem Blick durchschaut der Herr alle Motive und Gedanken des Gegenübers... ?(
Also die Ansicht ist doch mehr als Zweifelhaft. Was ist denn daran "cool" zu kritisieren? Da könnte man auch einen Umkehrschluß machen und den lobenden Personen dergleichen unterstellen - was ich nicht tue. Aber einige Leute wissen es wohl besser - oder bilden es sich ein... :rolleyes:
Und wenn du mal die Kritik gelesen hättest, über die du ablästerst, dann hättest du eigentlich sehen müssen, daß es mehr als eine Schiene der Kriti gibt. Die eine kritisiert die falsche historische Darstellung (namentlich vertreten durch Striker, der hier wohl am meisten Ahnung von solchen Dingen hat). Die andere - zu der ich gehöre - kritisiert die in ihren Augen stattgefundene Verhunzung der Sage. Immerhin "Weltkulturerbe", sozusagen. Sprich, bei dem Film haben sie eigentlich zwei Fehler gemacht - sie bringen werder die "wahre" Geschichte von Troja (dazu sind sie historisch zu ungenau) noch bringen sie die Sage (dazu haben sie zuviel - und zu schlecht - verändert). Also hat der Film in meinen Augen in beiden Hinsichten verloren. :rolleyes: Aber wie gesagt, daß ist Geschmacksfrage und anders als gewisse andere Leute maße ich es mir nicht an, über Beweggründe für Kritik und Lob zu urteilen, schon gar nicht aus Pseudoallwissenheit... :D
Bis hatte ich in Alte Geschichte noch keine Psychologie? (Dafür in Vor und Frühgeschichte :D)
Also hauptsächlich kritisier ich ja immer noch die Lahmas. Lernt man in Biologie und Geographie, daß die nur in Südamerika vorkommen ;)
Aber mal im Ernst, wenn ich mir ein Buch zum Vorbild nehme sollte ich mich auch etwas daran halten.
Sie haben weder die Zeit gut rüber gebracht noch die Geschichte. Es ist ein unterdurchschittlicher seichter Film. Er hat zwar eine gute Besetzung, aber es sind eben zuviele Fehler drinnen udn die Kammeraführung ist auch schlecht.
Es ist mir egal ob in Troja Schwerter der richtigen Typologie vorkommen, aber sie sollten sich schon daran halten, das Troja in der Bronzezeit war.
Und die Geschichte haben sie so umgeändert, da hätten sie den Film auch gleich einen anderen Namen geben können.
Belagerungen gab es in der Antike ja genug.
Wie wäre es gewesen mit: Brad Pitt stürmt Neu Ilium :D (Ilium und Neu Ilium sind Städte die da standen wo einst Troja war)
Tyr Svenson
14.06.2004, 08:39
Mech Drek
Also sorry, aber solche "profunden Wahrheiten" über "manche Leute", wie du sie hier zu verbreiten meinst, halte ich für unpassend. Und für eine Diskussion über den Film auch nicht konstruktiv.
Wenn dein einziger Beitrag ihr so'nen Rundumschlag ist...
Ich fand den Film ganz einfach enttäuschend. Schlechte Bearbeitung des Materials (der Sage). Die Charakter verloren eindeutig - und die Story auch - durch die Veränderungen.
Irgendein "Gewinn" durch die Modifikationen konnte ich jedenfalls nicht feststellen...
Die histor. Ungereimtheiten ließen mich da noch halbwegs kalt.
Striker
Die Lamas habe ich übersehen - wo waren die denn? ?(
MechDrek
14.06.2004, 10:29
Kriegt euch mal wieder ein. Das ist kein Rundumschlag, sondern eine Beobachtung, durchaus auch von Selbsterfahrung gespeist. Manchmal geht man mit Freunden in einen Film und kommt aus dem Lästern nicht mehr raus, weil jeder dem anderen beweisen muß, daß er in Proseminar X gut aufgepaßt hat, bzw. prinzipiell ein toller Hecht ist, der Ahnung hat. Wenn´s bei euch nicht der Fall ist: Fühlt euch halt nicht angesprochen. Eure Kritik baut dann eben nicht auf gruppeninternem Lästern auf, sondern basiert auf einer sorgfältigen cinematologischen Analyse.
Lästern ist doch nicht schlimm, man erhöht noch den Funfaktor innerhalb der Gruppe - schließlich ist Kino ja teuer genug. Wer bestreitet, daß bei Kinobesuchen Gruppendynamik am Werk ist, kriegt von mir den MechDrek Orden der Selbsttäuschung verliehen.
Abgesehen davon wurden viele der aufgeführten Fehler ja lang und breit in Zeitungen, Zeitschriften und sonstigen Medien verbreitet, so daß jeder ein bißchen mitreden konnte.
Daß die Kostüme nicht der Zeit entsprechen, die Story abgeändert wurde etc. ist logisch. Homer hat für ein anderes Publikum gedichtet als Petersen. Wenn Homer von mächtigen Armeen spricht stellt sich der antike Zuhörer etwas anderes vor als ein Herr der Ringe verwöhnter Kinogänger des 21. Jahrhunderts. Schließlich sind die Filmedreher auch keine Deppen: Sie haben vermutlich Leute herangezogen, die mehr Ahnung von dem Stoff haben als die Forenposter. Und sie haben sich entschlossen von vielem - wider besseren Wissens - *keinen* Gebrauch zu machen. Weil sie eben auch Ahnung vom Filmedrehen haben und einen Kassenschlager produzieren wollen.
Tyr Svenson
14.06.2004, 12:36
Die Selbsterfahrung sei dir belassen. Was zumind. mich eben nervte war die Art und Weise, wie du hier Kritik im Bausch und Bogen verdammtest.
Ich kritisiere (denk ich mal von mir selber) nämlich in der Regel, wenn ich was scheiße finde. Und nicht, weil es Mode ist.
Ich gehe nicht in einen Kinofilm, um ihn auf die Realistik abzuklopfen (auch wenn es natürlich gut ist - ein Historienfilm sollte wenigstens etwas an der Realität bleiben).
Aber wenn die Verarbeitung der Vorlage so schlecht ist, dann sage ich das halt.
Nim mal Gladiator - der Film hat mir wesentlich besser gefallen - trotzdem sie mit den realen Verh. sehr locker umgingen...
Dass sie z. B. bei Pearl Harbor auf die zweite Angriffswelle der Japaner verzichteten störte mich längst nicht so, wie die blödsinnig schmalzige Story, die sie fabrizierten.
Und daß sie bei Troja statt Bronze Eisen benutzten u. ansonsten auch verdammt locker mit der Realität waren, stört mich nicht, wie die unnötige Verhunzung der Sage.
Nebenbei, ich habe eigentlich nur schlechte Meinungen zum Film in meinem Umfeld gehört - u. die meisten waren geschichtl. wirklich nicht gerade für die Epoche firm.
Und überleg mal - die Sage gibt es immer noch, auch zum ganz normalen Lesen (d. h. nicht in Versen ;)). Und es gibt immer noch Leute, die es gut finden. Warum die Änderung - und warum so süßlich kitschige? (Helena-Paris-Happy End).
Und ob's so'n Erfolg wird...
Wie sind denn eigentlich die Kassenerfolge?
@ Tyr:
Da wo sie Troja zum erstenmal drinnen zeigen. Wie da das tolle Leben ist. Da führt ein Trojaner mal 2 Lahmas durch das Bild.
@ MechDreck:
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Warst du noch NIE alleine im Kino?
Ich war im übrigen mit einem Geographen drinnen. Und ich muß nicht damit angeben wie toll ich bin und das ich in Vorlesung XY war.
Somit hat Kino für mich überhauptkeine Gruppendynamik. Sorry, aber da hast du wohl von dir auf andere geschlossen.
Wir sind einfach aus dem Film raus und zucken mit den Achseln, die nächste Überlegenung war, wo trinken wir ein Bier und dann wurde etwas noch über den Film gerdet, dabei versuchten wir aber die Positiven Faktoren rauszuheben. Auch ja und die Lahmas, aber die haben auch nichts mit Vorlesungen zu tun ;)
Die Positiven Faktoren beschränkten sich dann aber eher auf die holde Weiblichkeit im Film.
Und ich kenne bisher keinen hier, der begeistert aus dem Film kam.
Und nein ich wage zu behaupten, sie haben keinen hergenommen, der sich etwas mit Geschichte auskennt. Sonst hätte man den Film viel besser gemacht.
Schon mal in deinem Leben einen Bronzepanzer gesehen?
Die machen bei weitem mehr her als das Zeug was die im Film an hatten.
Und Früh Mittelalterliche Schwerter, die zwar nur sehr kurz mal auftauchen aber auftauchen, sind einfach nicht vertretbar.
Das die Typologie der Schwerter der Helden nicht stimmt, das ist vernachlässig bar und egal, das stört in keinster Weise.
Auch einige Änderungen an der Storry wären zu vertreten aber keine Pervertierung.
Und auch mit den Zeitungen muß ich dich enttäuschen. Ich habe keine Filmkritik gelesen und all meine Kritikpunkte sind von mir selbst. Soweit kommt es noch das ich nachplapper was andere sagen und auf die Meinung von Filmkritikern geb ich nicht viel.
KLar bin ich schon etwas vorbelastet, da ich die ganzen Chonologien ja lernen mußte. Aber normalerweise löst das ein lächeln aus und ein "Mein Gott, haben wieder..." was aber eher im Spaß gemeint ist und nicht ernst zu nehmen wäre. Aber wie gesagt, Troja ist so, als würde ich einen König Artus Film drehen und würde Arthur ein Mauser 960 in die and drücken.
Es wurden offensichtlich ein paar Jahrtausende vermischt und das ist auch Laien aufgefallen.
Unsere Mädels waren vor uns im Kino und warnten uns schon vor. Gut die sind nur wegen Brat Pit und Orlando Boom rein. Wobei ihnen dann ja Eric Bana doch am besten gefiel :D
Übrigens, weil die Frage aufkam ob es Beweise für das Trojanische Pferd gibt.
Ja!
Es ist öffter zu finden (Die ganze Story) auf der schwarzfigugen Malerei auf Vasen.
Luthan Telinov
21.06.2004, 12:39
Jetzt muss ich für den Film mal ein gutes Wort einlegen.
1.) Lamas gab es zwar nicht, aber ein dem Alpaka-Schaf sehr ähnliches Tier, das in Anatolien auch in der Frühantike bzw. der Bronzezeit sehr verbreitet war, biologisch eng verwandt mit Kamelen und Dromedaren. Wenn mir der Name des Tieres noch einfällt, werde ich es hier posten...
2.) Wer genau hinsieht, bemerkt, dass die Rüstungen wirklich aus Bronze sind. Nur den rötlichen Glanz verliert Bronze sehr schnell (schon nach ein paar Tagen, wenn es nicht regelmäßig poliert wird) und läuft schwarz an.
3.) Die Trojaner dürfen Eisen haben, da Troja (oder Vilusa, wie es in anderen Quellen genannt wird) wahrscheinlich eine Gründung der Hethiter war, die das Eisen zu der Zeit kannten (sie haben die Eisenerzverhüttung schließlich entdeckt) und die zu der selben Zeit bis zum Bosporus expandierten
4.) War die Story zwar arg komprimiert, was bei Kinoproduktionen und bei einem derart monumentalen Stoff kaum zu vermeiden ist aber: Die Kernthemen Homers wurden für mein Empfinden sehr gut umgesetzt:
Der weitgehende Verzicht auf Gut-Böse-Schemata, speziell bei der zentralen Figur, die Verstrickung der einzelnen "Helden" (ein für die griechische Mythologie und das Storytelling allgemein sehr typisches Element, das die Autoren der Aufklärung und des Klassizismus auch gern übernommen haben, siehe dazu das Themenverwandte "Iphigenie auf Tauris", "Antigone" etc.), die dazu führt, dass der jeweiligen Figur die freie Entscheidung genommen wird und die Handlung von äußeren Umständen diktiert wird. Eine einzelne Handlung (hier: der Raub der Helena) führt zu zu einer nicht abwendbaren Kette von tragischen Ereignissen und Verstrickungen (In der klassischen Tragödie die "Catastrophe" genannt), bis die ganze Sache durch einen "deus ex machina", hier Odysseus, eine Wendung erfährt und die Handlung auflöst. Auch das Kernthema der Ilias, Achilles' Zorn, Unbezähmbarkeit und Unbezwingbarkeit, seine Arroganz und Selbstherrlichkeit, werden hervorragend in Szene gesetzt.
5.)Zwar war der Bogenschütze bei den Griechen wenig angesehen, aber die Trojaner hatten mit dem griechischen Kulturkreis nix zu tun. Im Übrigen hielten die anatolischen Völker (wie eben auch die Hethiter) recht wenig von den "westlichen" Kriegercodices, wie dem Zweikampf, der den griechischen Völkern als die höchste Form des Kampfes galt, da sein Ausgang stets als mit einem Götterurteil zusammenhängend betrachtet wurde (weswegen da die Bogenschützen unpopulär waren und als notwendiges Übel galten, fast eine Art der Blasphemie - der Vergleich mit den Clans liegt nahe ;)). Die Hethiter hingegen - und die Trojaner waren wahrscheinlich Hethiter - verdankten ihre gewaltige Expansion in kurzer Zeit einer strategischen und taktischen Planung, nach deren Modell später auch die römische Armee organisiert wurde. Rom ist ja auch das Ergebnis einer kulturellen Vermischung von Anatoliern und Etruskern (worauf die im Zusammenhang mit Troja stehende Aeneas-Geschichte hinweist, der ja Trojanischer Flüchtling war und bei den Etruskern Aufnahme fand). Ihre Armeen kämpften Ergebnisorientiert, weswegen die Griechen auch schwere Verluste hinnehmen mussten. Zudem stirbt Achilles auch laut der Ilias (die übrigens erstaunliche Übereinstimmungen mit anderen historischen Zeugnissen aufweist, obwohl die Story, als sie aufgeschrieben wurde, fast 400 Jahre lang nur mündlich überliefert wurde) durch Paris' Pfeile. Hier kann man also weder im historischen noch im Quellbezogenen Zusammenhang von einer Unstimmigkeit sprechen.
6) Positiv fällt auch auf, dass die ganzen göttlichen Wunder, die im Zusammenhang mit Troja zwar in anderen Schriften erwähnt werden, über die Homer aber kein Wort verloren hat (z.B. die undurchdringliche Haut Achills, ein Thema, das die Edda später übernommen hat, die indoeuropäischen Völkerwanderungen haben den europäischen und Kleinasiatischen Mythologien eine Reihe von Parallelismen verschaffft), auch nicht in den Film übernommen wurden.
7) Es gibt wirklich Fehler im Film: Ajax stirbt vor Achilles, obwohl lau der Ilias er es war, der Achilles' Körper von den Trojanern freikauft, und zwar für exakt den selben Preis, den Priamos für Hektors Leiche zahlte,
Das Achilles während der Erstürmung Trojas stirbt, obwohl das eigentlich geschieht, als er den Trojanern durch Briseis' Einwirkung anbieten will, den Kampf gegen die Griechen an Hektors Stelle anzuführen, also überzulaufen (was in einem historischen Kontext auch stimmig wirkt: Die Myrmidonen haben sich oft als Söldner verdingt, ihre Loyalität galt den Meistbietenden), die lange Belagerung fehlt usw.
Aber hier finden sich eigentlich nur Kürzungen und Veränderungen, um die Story einem Kinopublikum verkaufen zu können, denen der Bezug zur griechischen Mythologie fehlt (dazu bräuchte man dann nämlich noch folgende Backgrounds: Leda und der Schwan, die Dioskuren (Castor und Pollux, die göttlichen Zwillinge), Trojas erste Eroberung durch Herakles (=Herkules), Priamos' Einsetzung als König durch ihn, die Einzelgeschichten, die hier Verknüpft werden, darunter Achiiles "Heldenbiographien", Paris und die olympische "Misswahl", ein Schönheitswettbewerb zwischen Aphrodite und Artemis, die Geschichten über Herakles, Hektor, Iphigenie, Ajax, Agamemmnon (genannt der Liebling der Götter), Menelaos' Hochzeit mit Helena, der Schwester der Dioskuren, eigentlich eine Liebesheirat, Odysseus und darüberhinaus die politischen Zusammenhänge zwischen Ithaka, Sparta, Troja etc.).
8.) Die Zahl der Schiffe der Griechen wird von Homer auf ca. 1400 beziffert, eine Zahl, die übrigens Hethitische Tontafeln bestätigen.
Nun waren diese Biremen (der Schiffstyp) keine sonderlich großen Schiffe, auf ihnen fanden bestenfalls 30 bis 50 Mann Platz, womit die Größe des Griechischen Heers 40000 bis 60000 Mann betragen haben dürfte, was ein realistischer Wert ist. Eigentlich nicht mal besonders viel. Die Heere Ägyptens und der Hethiter wiesen erheblich beeindruckendere Heeresstärken auf. Und in Zeiten, als die Population des Mittelmeerraumes, Anatoliens und des Zweistromlandes sogar noch geringer war (Völkerwanderungen, Hungerkatastrophen und Seuchen), stellten Xerxes und Alexander der Große Heere auf, bei denen dieses griechische zusammengewürfelte Heer bestenfalls die Vorhut hätte darstellen können.
Fazit meiner langatmigen Klugscheißerei: Der Film ist gut recherchiert und in eine Kinotaugliche Fassung gebracht worden und ist für mein Empfinden die beste filmische Umsetzung eines klassischen Stoffes bisher.
P.S.: @Striker: Die Artuslegende entstammt der keltischen Antike, womit ein Mittelalterliches Langschwert auch hier Fehl am Platze wäre.
Die Umsetzung in Romanform geschah allerdings erst im 15. Jahrhundert ("Le mort d'Arthur").
Im Übrigen, die Erfahrung habe ich in meinem eigenen Geschichtsstudium auch machen müssen, die Lehrpläne der Universitäten sind mit gaaaaaaaanz wenig Ausnahmen auf einem wissenschaftlichen Stand, der mindestens 30 Jahre alt ist.
1) Das Zug und Nutztier in der Zeit war der Onager, eine Esels Art und gleicht mehr einem Pferd als einem Lama
2) Bronze wird Schwarz??? Wenn dann Grün bis hin in ein starkes Dunkelgrün was man vielleicht als Schwarz deuten könnte, aber nur wenn es einige Tausend Jahre unter der Erde liegt wird es so dunkel und Bronzepanzer der Zeit waren eben sehr Golden - Prunkeffekt - Selbstdarstellung.
http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/Panzer/vorne.jpg
Der ist jetzt aus dem Ostalpinen Hallstattraum und etwas später, aber so schaut ein Bronzepanzer aus.
3.) 1300-1200 v. Chr wo das Homer Troja angesiedelt war gab es noch keine Rüstungen oder Waffen aus Eisen. Die Eisenverarbeitung beschränkte sich auf Eiseneinlagen oder kleine Werkzeuge/ Schmuckstücke.
Muß mich schon täuschen aber so um 1000 tauchen die ersten Eisenwaffen auf. Also bei uns um 850 v.Chr ;)
4) Es wurde aber auch verdammt viel weggelassen, was den Film zum Popcorn Kino degradieren lässt.
5) Die Trojaner hatten ja auch laut Überlieferungen die Besten Bogenschützen ;) Was ja im Film ausnahmsweise schon dargestellt wird.
8 ) Hier verlasse ich mich wirklich mal auf das Wort eines Profs. für alte Geschichte, der eben meinte, das auf den Hethitischen Tafelln 400 - 500 Schiffe vermerkt waren. Und was Schiffe angeht kennt er sich normal aus. Der baut auch gerade die Römische Flußgaleere nach, die im August zu Wasser gelassen werden soll.
Und außerem muß man sagen, das mind. die Hälfte der Armee damit beschäftig war, die Nahrung für den Rest zu organisieren, sei es Plündern oder Selbstanbau.
P.S.: @Striker: Die Artuslegende entstammt der keltischen Antike, womit ein Mittelalterliches Langschwert auch hier Fehl am Platze wäre.
Arthus???????????
Wer hat was von Arthus erzählt?
Und die Artuslegende stammt mit sicherheit nicht aus der Keltischen Antike.
Keltische Antike an sich ist schon ein Unwort ;)
Es gab einen Arthus, einen Feldherren um 400 n. Chr.
Die Keltenzeit hört um Christi Geburt auf. Auf den Inseln haben sie sich noch etwas gehalten aber nicht bis 400.
Und das mit dem MA Schwert und Arthus versteh ich jetzt nicht.
Im Übrigen, die Erfahrung habe ich in meinem eigenen Geschichtsstudium auch machen müssen, die Lehrpläne der Universitäten sind mit gaaaaaaaanz wenig Ausnahmen auf einem wissenschaftlichen Stand, der mindestens 30 Jahre alt ist.
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1. Lehrplan? Hä, habt ihr das wirklich?
2. 30 Jahre veraltet? Ich lade dich gerne mal nach Regensburg ein, wo Studenten an aktueller Forschung mitarbeiten. Selbst hab ich schon eine Publikationen unter meinen Namen in enem Buch veröffentlicht, habe bei mehreren mitgeschreiben oder gezeichnet. Und demnächst kommt in Archäologie Bayern eine weiterer raus. Außerdem war ich die letzten 3 Jahre im Sommer immer auf Ausgrabungen. Eine Leistung die ca. 1/3 der Studenten hier betreibt, und die anderen 2/3 wollen eh keinen Job in dem Fach.
Und da sagts du wir sind 30 Jahre zurück? Wenn Universitäten 30 Jahre zurückliegen, wer betreibt denn dann bei euch die aktuelle Forschung?
3. Wird uns ein eigener Forscherdrang antainiert. Da sind schon Leute durchgefallen weil Herr Prof. Schauer meinte, da sehe ich keine eigene Forschung, ich kann meine eigenen Publikationen selber lesen ;)
Wer also wiederkaut was der eigene Prof sagt kommt nicht weiter. (Gut komplett darf man ihm auch nicht wiedersprechen ;) da lernt man Feingefühl zu haben :D)
Hättest du jetzt geschreiben die Schulen sind 30 Jahre zurück dann hätte ich dir geglaubt, aber als welcher Uni stammst du bitte?
Luthan Telinov
21.06.2004, 21:08
1) Der war nicht gemeint, es war wirklich eher eine Art langhalsiges Schaf.
2) Bronze läuft relativ schnell dunkel an, wenn man es nicht pflegt. Ich hab genug Bronzekrempel daheim rumstehen, um aus leidvoller Erfahrung zu sprechen. Bronze ist außerdem eine Legierung, die Schnelligkeit in der es anläuft, hängt stark von der Qualität ab. Außerdem dunkelt sie stark bei Erhitzung. Das Bild zeigt im Übrigen eine Replik, deren Legierungsqualität und damit goldener Glanz die damaligen Grobschmiedeprodukte weit übertreffen dürfte. Einige Repliken von Bronzeteilen werden übrigens auch aus Messing hergestellt, weil das pflegeleichter ist...
3.) Die ersten Eisenwaffen der Hethiter entstanden IIRC um 1400 v.Chr, ich werd' das allerdings nochmal nachsehen.
4) Im Kino werden keine Dokumentarfilme gezeigt.
5) Die Trojaner hatten ja auch laut Überlieferungen die Besten Bogenschützen ;) Was ja im Film ausnahmsweise schon dargestellt wird.
8 ) Hier beziehe ich mich auf einen kürzlich erschienenen Spiegel
-Artikel, der diese Tontafeln als Beleg hernimmt. Und der spricht von etwa der doppelten Menge. Wobei sich manche antike Quellen gut widersprechen mögen. Im Film sah man nur rund 300 Schiffe. Über die genauen Zahlen kann ich aber auch nur sagen, was ich dazu gelesen habe. Ein unrealistischer Wert ist es aber wohl nicht.
Arthus???????????
Wer hat was von Arthus erzählt?
Und die Artuslegende stammt mit sicherheit nicht aus der Keltischen Antike.
Keltische Antike an sich ist schon ein Unwort ;)
Es gab einen Arthus, einen Feldherren um 400 n. Chr.
Die Keltenzeit hört um Christi Geburt auf. Auf den Inseln haben sie sich noch etwas gehalten aber nicht bis 400.
Und das mit dem MA Schwert und Arthus versteh ich jetzt nicht.
Du hattest das Beispiel mit der Mauser und Arthus gebracht. 400 n.Chr. ist noch Antike. Die Zeit nach dem Abzug der Römer und die Zeit, wo sich alles und jeder auf der Insel breitgemacht hat. Von der keltisch inspirierten Mythologie, hätte ich wohl sagen sollen, denn auf Elemente des keltischen Kulturkreises (der sicherlich kein homogenes Stammesgebilde bezeichnet, da gebe ich Dir recht, aber es vermittelt dem Rest der Leute doch ungefähr, worauf ich hinauswollte) nimmt die Legende stark bezug.
1. Lehrplan? Hä, habt ihr das wirklich?
Sowas in der Art, leider. Es gibt eine Art Richtlinie, die beinhaltet, was laut der (ehrwürdig ergrauten) Fachschaft geltende Lehrmeinung sein soll
2. 30 Jahre veraltet? Ich lade dich gerne mal nach Regensburg ein, wo Studenten an aktueller Forschung mitarbeiten. Selbst hab ich schon eine Publikationen unter meinen Namen in enem Buch veröffentlicht, habe bei mehreren mitgeschreiben oder gezeichnet. Und demnächst kommt in Archäologie Bayern eine weiterer raus. Außerdem war ich die letzten 3 Jahre im Sommer immer auf Ausgrabungen. Eine Leistung die ca. 1/3 der Studenten hier betreibt, und die anderen 2/3 wollen eh keinen Job in dem Fach.
Und da sagts du wir sind 30 Jahre zurück? Wenn Universitäten 30 Jahre zurückliegen, wer betreibt denn dann bei euch die aktuelle Forschung?
Wie gesagt, wenige Ausnahmen. Unis wie Regensburg, Heidelberg, Köln, Berlin. Die meisten kümmern sich doch recht wenig darum, aber das war auch eher am Rande vermerkt.
3. Wird uns ein eigener Forscherdrang antainiert. Da sind schon Leute durchgefallen weil Herr Prof. Schauer meinte, da sehe ich keine eigene Forschung, ich kann meine eigenen Publikationen selber lesen ;)
Wer also wiederkaut was der eigene Prof sagt kommt nicht weiter. (Gut komplett darf man ihm auch nicht wiedersprechen ;) da lernt man Feingefühl zu haben :D)
DAS ist definitiv an keiner Uni auch nur annähernd die Regel. Glückwunsch!
Hättest du jetzt geschreiben die Schulen sind 30 Jahre zurück dann hätte ich dir geglaubt, aber als welcher Uni stammst du bitte?
Erlangen...
Dass man in Trier oder Regensburg in einer archäologischen Abteilung
mehr geboten bekommt als im medizinischen Krämerladen von Erlangen, ist klar. Ich will damit auch bestimmt Deine Kompetenz in dem Thema nicht anzweifeln.
Nur denke ich, um beim eigentlichen Thema zu bleiben, dass der Film zu Unrecht niedergemacht wird. Die Zahl der Fehler ist nicht so groß, wie dargestellt und als Dokumentarfilm war er nie gedacht. Hätte sich der Film sklavisch an die Vorlage gehalten, hätte man sich im Kino fünfzehn Stunden lang zu Tode gelangweilt. Und viele Veränderungen waren einfach deshalb nötig, weil die komplexen Zusammenhänge der Story einfach den Wenigsten geläufig sind und man so vermeidet, stundenlange Geschichtstunden vorneweg erteilen zu müssen. Die Annahme, man könne ins Kino sehen und einen Film sehen, der weder von der literarischen Vorlage noch von historischen Fakten abweicht, ist IMHO schlicht naiv. Die Diskussion gab es bereits beim Herrn der Ringe. Wem von den Kinogängern, die das Buch nicht gelesen haben (die Mehrheit übrigens), hätte man Tom Bombadil oder die Befreiung des Auenlandes beibiegen können?
Wo waren die Gegenargumente der Warrenkomission gegen die magic bullet theory im Film JFK? Nicht vorhanden, weil sie die Story gestört hätten.
Warum fehlen bei Jurassic Park die Erklärung der Funktion der Boten-RNA von Fröschen, die ja für das Buch durchaus wichtig waren?
Ich denke mal, es liegt auf der Hand, dass eine solche detailgetreue Komplettverfilmung in der Kosten-Nutzen-Relation eine Katastrophe darstellt. Manchmal scheitert es auch an der Machbarkeit. Schauspielerisch brilliantes, hochkarätig besetztes, interessantes und trotzdem korrektes Dokumentarkino ist eine Illusion. Und wer sich ihr hingibt, wird von fast allen Kinofilmen enttäuscht sein und sollte nicht ins Kino gehen.
Meine Meinung: Bei Verfilmungen geht Gehalt vor Detail. Der Transport der Idee und des Kernthemas (und vor allem der Stimmung!!!) sind doch erheblich wichtiger, als die sklavische Einhaltung aller (sich häufig noch widersprechender) Quellen. Die literarischen Qualitäten der griechischen Dichtung sind in jedem Fall erhalten geblieben. Mir hätte es den Film auch dann nicht verleidet, wenn im Hintergrund ein Känguruh vorbeigehoppelt wäre.
1.) Kenn ich dann nicht. Aber normale Schafe hatten sie auch ;)
2.) Die Replik ist Bronze, ich kenne den der sie gemacht hat ;)
Und die Bronzegußtechniken der Bronzezeit waren besser als das was wir jetzt zusammen bringen. So schaft man es heute nicht, Repliken von einigen Großgegenständen zu gießen. Bsp.: Kessel von Hochdorf.
Und der Goldene Effekt war ja gewollt. Er wird in überlieferungen immer wieder beschreiben und die Metallanalysen bestätigen das.
3.) Also ich habe gestern nochmal nachgeschaut. Die Hethiter hatten die ersten Eisenwaffen 1000 v.CHr.
8.) Im Film waren es weit über 1000. Sie haben vielleicht nur 300 im Dreh gehabt haben aber doch einige noch mit Computer gemacht.
Und Spiegel als Wissenschaftliche QUelle herzunehmen, damit begibst du dich auf Glatteis ;)
Das hab ich aber auch nicht unbedingt angekreidet. Da damals 400 oder gar 1000 Schiffe eine sehr hohe Zahl war und bestimmt so empfunden wurde wie uns die Flotte im Film
Berlin soll garnicht so toll sein für Archäologie und in Freiburg kommst du auch nicht weiter wenn du alles deinem Prof. nachredest.
Erlangen waren ja ein paar von uns. Das einzige was sie bemängelten war, daß dort nur Neolithikum gamacht wird ;)
Und ja es geht Gehalöt vor Detail, aber ich finde nicht, das Troja sehr gehaltsvoll war, es war eben nur Popcorn Kino und man hätte ihn viel besser machen können. Aber Helena von Troja muß noch schlechter sein ;)
Luthan Telinov
22.06.2004, 10:10
1.) Kenn ich dann nicht. Aber normale Schafe hatten sie auch ;)Das Lama/Schaf scheint Dich ja zu verfolgen, ich sage ja nicht mal, dass sie das Tier mit Absicht da rein gebracht haben, um Authentisch zu sein.
Aber wie gesagt, es gibt da eine heimische Wildart, die wirklich wie ein Dromedar ohne Höcker und mit dickem Fell aussieht. Wobei ich nicht mal weiß, ob das auf das Filmtier zutrifft, da mir das gar nicht aufgefallen ist. Ich sage ja nur, dass es nicht falsch sein muss.
2.) Die Replik ist Bronze, ich kenne den der sie gemacht hat ;)
Und die Bronzegußtechniken der Bronzezeit waren besser als das was wir jetzt zusammen bringen. So schaft man es heute nicht, Repliken von einigen Großgegenständen zu gießen. Bsp.: Kessel von Hochdorf.
Und der Goldene Effekt war ja gewollt. Er wird in überlieferungen immer wieder beschreiben und die Metallanalysen bestätigen das.
Die Guss- und Schmiedetechniken sind eine Sache, die Legierungsqualität eine andere. Und die Waffen und Rüstungen dieser Zeit waren enorm Pflegebedürftig. Allerdings wird man bei dem Bild von Brad Pitt im Achilleskostüm, das Du gepostet hast, bei genauem hinsehen an einigen blanken Stellen goldartige Glanzeffekte bemerken, nicht die silbrigen von Eisen. Im making of des Films wurde übrigens ausdrücklich gesagt, dass man Wer darauf legte, Bronzeteile und kein Eisen darzustellen.
3.) Also ich habe gestern nochmal nachgeschaut. Die Hethiter hatten die ersten Eisenwaffen 1000 v.CHr.Haste Recht.
8.) Im Film waren es weit über 1000. Sie haben vielleicht nur 300 im Dreh gehabt haben aber doch einige noch mit Computer gemacht.
Und Spiegel als Wissenschaftliche QUelle herzunehmen, damit begibst du dich auf Glatteis ;)
Nicht als Quelle, aber als Quelle einer Quelle: Die Artikelschreiber haben diesen Artikel in Zusammenarbeit mit Archäologen und Historikern erstellt. Ich kann mir nicht denken, dass den Reportern Blödsinn erzählt wurde.
Das hab ich aber auch nicht unbedingt angekreidet. Da damals 400 oder gar 1000 Schiffe eine sehr hohe Zahl war und bestimmt so empfunden wurde wie uns die Flotte im FilmIch sag ja auch nur, dass es mögliche Zahlen sind. Außerdem stützt sich der Film auf die Ilias und die spricht von über 1000 Schiffen. Ob das allerdings alles Biremen waren oder ob da nicht ein guter Teil ein Konvoi aus Frachtfahrzeugen und Fischerbooten war, ist eine andere Sache, womit die Truppenstärke der Griechen auch gut halb so groß sein kann. Historie hin, Homer her. In der Ilias steht was von über 1000 Schiffen, also zeigen die Filmemacher auch über 1000 Schiffe. Hast Du die Dinger gezählt? Oder wurde das im making of erwähnt (das hab ich nämlich nur zum Teil gesehen)?
Berlin soll garnicht so toll sein für Archäologie und in Freiburg kommst du auch nicht weiter wenn du alles deinem Prof. nachredest.
Erlangen waren ja ein paar von uns. Das einzige was sie bemängelten war, daß dort nur Neolithikum gamacht wird ;)Ich habe keine Archäologie sondern Geschichte studiert, da gibt es erhebliche Unterschiede. Und unsere historischen Fakultäten sind unterbesetzt und unterfinanziert. Und zumindest bei den meisten Dozenten, die ich hatte, war es selten von Vorteil, etwas anderes zu vermuten, als das, was in der eigenen Publikation stand...
Beispiel: In einer Seminararbeit habe ich (gestützt auf die Werke diverser britischer, französischer und österreichischer Historiker) einfach mal die Kausalkette von der Schlacht von Trafalgar bis zum Russlandfeldzug Napoleons aufgestellt. Letztenendes fand der Russlandfeldzug statt, um die Kontinentalsperre aufrechtzuerhalten, die das einzige Druckmittel der Koalitionen gegen Großbritannien war, anders kam man ihnen nicht bei. Da der Dozent in seiner Publikation aber der Meinung war, es wäre nur um Gebietsansprüche in Pommern und Posen gegangen, war der Schein flöten. Originalzitat: "Ihre Quellen (größtenteils Standardwerke, z.T. echte Koryphäen des Fachgebiets, wie Nelson-Biograph Oliver Warner und Militärhistoriker, die zahlreiche Wissenschaftspreise eingeheimst hatten) sind nicht seriös (dazu zählten übrigens auch Zeitzeugnisse) und ihre Sicht des Themas interessiert niemanden."
Über Berlin habe ich wiederum viel Gutes gehört und Freiburg habe ich ja sogar als Positivbeispiel genannt.
Aber wie gesagt, ich will hier keine Diskussion über die Mängel und Vorteile verschiedener deutscher Universitäten vom Zaun brechen.
Und ja es geht Gehalöt vor Detail, aber ich finde nicht, das Troja sehr gehaltsvoll war, es war eben nur Popcorn Kino und man hätte ihn viel besser machen können. Aber Helena von Troja muß noch schlechter sein ;)
Und ich meine, dass der Geist der Ilias sehr gut getroffen wurde. Historische Korrektheit war nicht immer gegeben (hab' ich ja auch nie behauptet). Aber die dramaturgischen Aspekte klassischer Dichtung war in allen Kernelementen hervorragend vertreten.
Und nochmal: Es ist kein Dokumentarfilm.
Sondern eine Umsetzung eines gedichteten Sagenstoffs.
Mit "Faust" und "Götz von Berlichingen" hat Goethe zwei mittelalterliche Figuren dramaturgisch umgesetzt. Die eine entstammt einer Volkslegende und hält sich so gut wie garnicht an den Vorlagentext, die andere wird Biographisch so verändert, dass sie zumindest in das literarische bzw. dramatische Schema des Sturm und Drang passte, auch wenn dafür die historische Richtigkeit gnadenlos geopfert wurde.
Trotzdem sind beides große Werke. Bei der Umsetzung eines Stoffes ist nunmal auf den Zeitgeist zu achten. "Troja" empfinde ich vom literarischen Standpunkt als großartigen Film, der durch Bildgewalt und schauspielerische Leistung beeindruckt.
Tyr Svenson
22.06.2004, 12:18
Na ja - bleibt wohl Geschmackssache. ;)
Ich war von dem Film schwer enttäuscht. Aber das lag weniger an den Bronzeteilen sondern an meinen Erwartungen an einen Film über den Trojan. Krieg...
Jetzt rück entlich raus mit deinem Komischen Tier, wie lange willst du uns noch hinhalten? ;)
Ne würde mich interessieren.
Außerdem bist du ein alter Gauner, ich sagte die Speere und Helme waren aus Eisen, bei Achilles Rüstung hast du recht, aber im Film schaut sie aus wie Leder (fand ich) Du hast mich jetzt auf die Rüstungen gebracht. Ist der Nachteil wenn ne Diskussion über Wochen geht, weiß man irgendwann nicht mehr was man am Anfang schon sagte.
Und mit dem Spiegel, du weißt selber was passiert wenn man den Spiegel als Wissenschaftliche Quelle hernimmt bei Arbeiten ;)
Und das mit dem Blödsinn :rolleyes:
Kann ich mir nicht nur Vorstellen, ich weiß es das viele viel Blödsinn, teileise völligen Schwachfug erzählen. Willst du Beispiele? (Gerade von Berlin kommen da auch einige, Menghin mit vorran ;) )
Das mit den Schiffen wurde mal erwähnt, das sie ein paar Hundert als Modell hatten und den Rest über den Computer kopierten. Weiß aber nicht wie viele es dann auf der Leinwand waren, aber viele über Tausend ;)
(Ja ich habe sie alle Gezählt, und jeden einzelnen Hopliten ;) )
Naja Geschichte ist da doch etwas anderes, da Geschichtsforschung im stillen Kämmerlein geschieht. Meist zumidest. Das gut 80% der Studenten in Geschichte auch noch Lehrämtler sind födert die Situation garnicht.
Aber das von deinem Dozenten finde ich mehr als nur Hart. Wie hat der einen Job bekommen? Kannst du den noch ernst nehmen?
ABer du schreibst in der Vergangenheit, aufgegeben wegen dummen Dozenten, oder selbst Dozent? :D
Ich glaube mit Archäologie ist Regensburg schon ganz gut auch wenn nicht das goldene vom Ei ist. Aber mir fällt in Deutschland auch keine Uni ein, die viel besser wäre. Hätte ich kein Kind ich würde in Dublin weiter studieren, da ich mich mit dem dortigen Prof auch ganz gut verstanden habe. Aber geht halt nicht :rolleyes:
Egal.
Und zum Film, ich fand ihn nicht den Reißer, allerdings hab ich auch nie gesgat er sei Scheiße, das habe ich sogar hier mehrmals wiederlegt. Aber die Leute stellen mich gerne in die Ecke die sagt der Film ist scheiße.
Als Verfilmung der Illias finde ich ihn Schlecht.
Als Hollywoodfilm, entspricht er seinem Ursprung, ein Popcornfilm eben. Ein stupider Film der nur der einfachen Unterhaltung dient, und dafür gibt es ja schöne Frauen im Film :D
Gladiator ist auch kein Dokumentarfilm und ist (Auch wenn nicht Ideal) um längen besser.
Luthan Telinov
22.06.2004, 17:02
Überblicksverlust zugestanden, aber Du hast den Bronzepanzer ins Spiel gebracht, also selber Gauner! ;)
Ich habe den Spiegel nie als wissenschaftliche Quelle zitiert, besonders nicht an einer bayrischen Uni(also dunkelschwarzblauen politischen Umgebung :D). Aber viele Artikel enthalten doch Interessantes, das meistens auch stimmt. Letztenendes waren die zitierten Wissenschaftler ja an "trojanischer" Forschung intensiv beteiligt.
Der Film muss Dich ja maßlos gelangweilt haben, wenn Du Schiffe gezählt hast... :D
Da ich mein Geschichtsstudium als Lehrämtler angefangen habe, muss ich Dir zähneknirschend recht geben, mit Archäologie, dem Interessantesten Thema dieses Bereichs, hatte ich bedauerlich wenig zu tun, wie gesagt, Zeitzeugnisse standen nicht hoch im Kurs. Napoleon zu zitieren, wenn es um Napoleon geht, ist ein Fehler. Aber ich hab' schließlich auch Germanistik und streckenweise Literaturwissenschaften studiert. Und ein Herr Goethe oder Walser hatte dem Dozenten, der über ihn dozierte, gefälligst nicht zu widersprechen (O-Ton einer Dozentin: Kafkas Werke darf man nicht biographisch betrachten!!!).
Das war dann auch der Grund, warum ich das mit dem Lehramt gelassen habe und das Institut gewechselt.
Das Trinity College und Archäologie, das ist wie Mekka und die Moslems.
Da kommt man aber nur seeeeeeeeehr schwer rein, vor allem, wenn man kein Ire ist.
Und zum Film: Wie gesagt, er hat sich nicht sehr genau an die Homersche Vorlage gehalten, aber die stilistische Verwertung klassischer Dichtung taugt gut.
Und mehr als Popcorn-Dichtung (wenn auch sehr Umfangreich) sind die antiken Heldensagen doch auch nicht, oder?
Der Film muss Dich ja maßlos gelangweilt haben, wenn Du Schiffe gezählt hast...
Was für seinen Erfolg spricht ;)
Das Trinity College und Archäologie, das ist wie Mekka und die Moslems.
Da kommt man aber nur seeeeeeeeehr schwer rein, vor allem, wenn man kein Ire ist.
Oder man mit Barry Raftery schon beim saufen war :P
Und neeee, Popcorn ist eine Amerikanische Erfindung, ebenso die meist Handlungslosen Popcornfilme. ;)
Luthan Telinov
22.06.2004, 18:29
Feta-Bröckchen-Dichtung?
Nein, der Schafskäse weckt nur wieder Deine Lama-Obsessionen :D.
Ich muss sagen, dass mein Amüsement bei der Lektüre immer weiter gestiegen ist.
Die Sache mit dem Lama haben allerdings die wenigsten verstanden.
Das war ein augenzwinkernder Hinweis von Petersen auf Atlantis.
Original von Gäiten
Ich muss sagen, dass mein Amüsement bei der Lektüre immer weiter gestiegen ist.
Die Sache mit dem Lama haben allerdings die wenigsten verstanden.
Das war ein augenzwinkernder Hinweis von Petersen auf Atlantis.
?( ????
Luthan Telinov
22.06.2004, 18:40
Naja, die Ägypter sollen ja auch schon in Südamerika gewesen sein...
@ Striker: Bei dem Namen klingelt was. War das der Typ vom UCD, der "Pagan Celtic Ireland: The Enigma of the Irish Iron Age" und das Seminarskript "La Tène in Ireland" geschrieben hat?
Mit dem warst Du saufen?
Auf die Eröffnung muss ich mich erst mal betrinken...
Der Chef der Archäologie in Irland ;) Er ist nicht direkt im Trinity aber ich weiß die Uni nicht mehr, aber auch in Dublin, vom Trinity aus richtung Süden auf so ner breiten Straße etwas außerhalb.
Ich war mal eine Woche bei denen zwecks Forschung und das war wirklich Lustig. Dublin ist da eh recht toll, Tempel Bar und so (NAchtleben) :D
Allerdings Archäologisch ist Irland etwas .... naja
Da die großen Industien da immer noch mit Torf heitzen (Umweltsäue) ist Torfland (wetland) an primärer Stelle für Ausgrabungen Dryland darf sozusagen nicht ausgegraben werden, gerade da sind aber die interessanten Funde.
Frag mich nicht was Rafftery schon alles geschreiben hat, aber viel ;)
Luthan Telinov
22.06.2004, 18:53
Seine Publikationsliste umfasst IIRC ca. 15 Publikationen und Skripte.
Die beiden erwähnten kannte ich halt.
Die Torfgeschichte ist interessant, ich schreibe gerade an einem RPG-Szenario über Ausgrabungen in Irland für C'tulluh.
Da werde ich Dich wohl bald mal anmailen müssen.
Gibt's eigentlich Lamas in Irland? :D
Lamas nicht aber Schafe und Ziegen ;)
Und he das würde mich aber echt interessieren was du unten rumgefleucht ist. Wenn es dir mal wieder eifällt wie das Viech heißt sag es mir.
He ich habe da nicht ausgebuddelt ;)
Sollte ne Forschungsreise sein, aber in Wirklichkeit wollte ich nur mal raus aus Deutschalnd und Kontakte knüpfen ;)
Original von Striker
Original von Gäiten
Ich muss sagen, dass mein Amüsement bei der Lektüre immer weiter gestiegen ist.
Die Sache mit dem Lama haben allerdings die wenigsten verstanden.
Das war ein augenzwinkernder Hinweis von Petersen auf Atlantis.
?( ????
Damit meinst ich eigentlich, ich verstehe schon den Satz nicht ;)
Lektüre? WIr reden vom Film.
Atlantis udn Lamas????
Mit Lektüre meine ich diesen Thread.
Lamas und Atlantis.
Troja ist in den letzten Jahren im weiter ins Interesse der „Atlantisten“ gerückt.
Was inzwischen auch am wahrscheinlichsten ist, wenn man sich die Zeitepochen betrachtet.
* Der Höhepunkt der Macht der Mykener, die zum Konflikt mit Troja (und wahrscheinlich den Hethitern) führen musste. Die Dardanellen waren immer schon ein strategisches Kleinod und die Mykener waren bereit, dafür zu kämpfen.
* Troja, welches als Stadt den atlantischen Städten sehr ähneln
* Die Völkerwanderung der Seevölker, die bis auf Ägypten und Mesopotamien das gesamte östliche Mittelmeer völlig durcheinander wirbelten.
* Das minoische Kreta, das zu seiner Zeit die erste echte uneingeschränkte Seemacht der Weltgeschichte war und durch eine Kombination aus Naturkatastrophe und Völkerwanderung unterging.
Überall in der Kritias fließen so viele Informationen zusammen und werden zu einer guten Geschichte zusammengepfriemelt.
Mächtige Konflikte und Schlachten, uralte Reiche die durch den Zorn der Götter untergehen et cet.
Die Diskussionen, wo Atlantis nun eigentlich zu finden ist, haben inzwischen schon globale Ausmaße erreicht.
Von Thera zu den Azoren, von Helgoland bis nach Yucatan oder Peru usw.
Und deswegen war ein kleiner Schabernack von Petersen ein Lama nach Kleinasien zu verpflanzen.
Das ganze hat nur einen Haken.
Was haben Lamas mit Atlanitis zu tun?
Dann, alles was man von Atlantis weiß ist von Platon, dieser hat die Geschichte von Kritias als Junge erzählt bekommen, dieser Kritas erzählt, er hätte sie von Solon, der vor 200 Jahren die Geschichte über Atlantis gehört hätte.
Platon selber hat das ganze dann erst im Alter aufgeschrieben, war also fast sein Leben lang in seinem Kopf.
Platon schreibt auch, Atlantis liegt jenseits der Säulen des Herakles.
Das ist Gibralta. Also muß Atlantis im Atlantik liegen, (was der Name eigentlich schon sagt) was in der Antike ja noch mythischer war. Da sie mit ihrern Nußschalen kaum im Atlantik segeln konten.
Bis Cornwal hat es noch gereicht, weiter nicht und in Gibralta gingen etliche Schiffe unter.
Einzig die Hethiter erzählen von Ländern wo die Sonne mittags im Norden steht und von Ländern wo die Sonne nie untergeht. Und auf ihren Weltkarten ist Afrika zu finden. Was zeigt sie waren im Atlantik ;)
Aber abgesehen von der sehr zweifelhaften Überlieferung der Geschichte die Platon ja beschreibt, kann Atlantis nicht im Mittelmeer liegen. Yakuta Peru, Pazifik und was weiß ich scheidet wohl ganz aus, da die der Antiken Welt überhauptnicht bekannt waren, Atlantis aber eine Geschichte der Antie ist.
Etwas geschmökert:
Wo Atlantis nicht lag
"Atlantis lag in Wirklichkeit östlich von Helgoland vor der Elbmündung in der Nordsee", behauptet der deutsche Forscher und Pastor Jürgen Spanuth. Er bezieht sich auf Berichte von versunkenen Bauten, die dort lange Zeit verbreitet waren. Atlantis soll die Hauptstadt (!) eines nordischen Reiches gewesen sein, von dem im 12. Jh. (!) v. Chr. der Angriff auf Ägypten ausging, über den die ägyptischen Unterlagen berichteten. Einige große, rote Felsen sollten nach Spanuths Theorie die atlantische Zitadelle sein. Allerdings liegt die Elbmündung wohl ein gewaltiges Stück von Gibraltar weg und Rechnen scheint auch nicht jedermanns Sache gewesen zu sein...
Die beiden Griechen Dr. Spyridon Marinados und Dr. Angelos Galanopoulus vertreten die Meinung, die Atlantis-Legende sei auf eine vulkanische Explosion in der Ägäis zurückzuführen, welche 1500 v. Chr. die Insel Thera auseinanderriß und die einen Teil der Insel in eine tiefe unterseeische Schlucht verwandelte. Vermutlich wurde Kreta bei diesem Erdbeben ebenfalls betroffen. Durch dieses Erdbeben brach das minoisch-kretische Imperium zusammen. Man unternimmt nun eine unglaubliche mathematische Akrobatik, um das von Platon genannten Datum mit dieser Katastrophe in Einklang zu bringen, was wir uns an dieser Stelle sparen wollen. Daß Kreta und Thera innerhalb Gibraltars liegen, scheint die Autoren auch nicht sonderlich zu stören. Es handelt sich um einen verzweifelten Versuch, die Atlantis-Legende mit dem archäologischen Schulwissen in Einklang zu bringen, und nebenbei kann man Atlantis noch im Heimatland der beiden Forscher ansiedeln. Ich meine, die These ist für die Erklärung des Atlantis-Rätsels vollkommen unbrauchbar.
Albert Herrmann, ein deutscher Forscher, vertrat die Ansicht, daß Atlantis in Tunesien lag (wenigstens mal nicht in seinem Heimatland!). Falsche Übersetzungen, mathematische Gedankenakrobatik, und schon haben wir eine neue Theorie. Man mißt ab, rechnet um, vergleicht, und schon kommt man auf den Schatt el Djerid, den einstigen Tritonis-See und entdeckt angebliche Reste des Poseidon-Tempels, und schon hat man Atlantis nach Tunesien verlegt. Zudem wurde Atlantis von verschiedenen Forschern in folgenden Teilen der Welt vermutet: Nord- oder Südamerika - oder beides, Marokko oder Nordafrika (einschließlich Karthago), Israel und der Libanon, Tartessos (das biblische Tarschisch) und Südspanien, Gibraltar selbst, Malta und andere Mittelmeerinseln, versunkener Kontinent im Pazifik, Iran, Kanarische Inseln, Ceylon, Mexiko, Grönland, Südafrika, Krim und Südrußland, Niederlande, Kaukasus, Brasilien, Nigeria, Arabien, Belgien, Großbritannien, Katalonien, Ostpreußen, Äthiopien, Frankreich, Irak, Mecklenburg, Nordeuropa, nördlicher Polarkontinent, Portugal, Sibirien, Spitzbergen, Schweden, Venezuela, Westindien, versunkene Insel im indischen Ozean.
von Roland M. Horn:
Das Erbe von Atlantis
Sei doch nicht so auf die Lamas fixiert ;)
Es war nur ein Gag von Petersen, der auf den Atlantis-Mythos zielt.
Was könnte schon weiter auseinander sein als Peru und Troja?
Wobei die Dardanellen auch als Säulen des Herakles bezeichnet wurden. Herakles „warf nicht nur einmal seine Säulen auf“. Und in Richtung Schwarzes Meer war er auch unterwegs, wo er nebenbei Troja zum „ersten“ Mal zerstörte.
In der Zeit, in der Solon lebte, begann Griechenland sich gerade eben von dem Dunklen Zeitalter zu befreien, in dem so viel Wissen verloren gegangen war.
Solon bekam wahrscheinlich erst eine Idee, was alles vor seiner so hochgeschätzten Zeit passiert war (ohne den ganzen Götterklumpatsch), als er während seiner Reise nach Ägypten Kontakte zu der dortigen Priesterkaste knüpfte und die Aufzeichnungen in den Tempeln las.
Er wird sich selber etwas zusammengereimt haben, seinen Enkeln erzählt haben und im Lauf der Zeit ist es immer weiter erweitert worden und schließlich wurde es ein Epos, das besonders gut geeignet war, Athens besondere Rolle in Griechenland hervor zu heben.
IMO wurden alle möglichen Gerüchte, Überlieferungen damals zusammengemengt.
So ist etwas Troja, etwas Santorin, etwas Seevölker, etwas phönizisches nautisches Wissen, altes ägyptische Wissen et cet. dabei. So ließ sich dieser abrupte Bruch, der durch die Seevölkerwanderung eintrat, einfacher erklären.
Bei Verfilmungen großer historischer Ereignisse kommt selten etwas heraus. Aber ich will im Kino unterhalten werden. Für Fakten gibt es BBC, XXP oder Phönix.
BTW ich freue mich schon auf Vin Diesel`s Vorstellung von „Hannibal ante Portas“ J
Ich bin eben ein Lamaist ;)
Ich glaube auch, das Atlantis eher ein damaliger Gag war, ansonsten versunkene Städte gibt es genug.
Ja ich will auch unterhalten werden, aber manchmal ist die Unterhaltung eben auch so seicht, das man mit der Zeit was besseres machen kann ;)
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