Phobos und Deimos

[Blood Red Sandman]

Im Fluff Text zur GDL wird ja immer betont, daß es sich bei den beiden Landern um Union ähnliche Zivilraumer handelt. Hat irgendwer ne Idee was das für Schiffstypen sein könnten und wie die Umrüstung wohl ausgesehen haben könnte?

[willhelm_tell]

Soweit ich das verstanden habe, handelte es sich dabei um zivilie Raumer der Unionsklasse, mit reduzierter/entfernter Bewaffnung und leichterer Panzerung.
Zumindest in Mercenary Star und Price of Glory werden die Schiffe immer als Unions bezeichnet.
Das einzige was halbewegs ähnlich aussehen würde, wären Muletransporter, aber die sind dann doch deutlich von Unions unterscheidbar.

[Blood Red Sandman]

Also an Mule hab ich auch schon gedacht, aber ein Mule mit nem Union zu verwechseln ist nicht so einfach ein Mule ist schließlich doppelt so groß, dreimal so schwer und hat ne flachere Form. Und wozu man ein Union runterpanzern und entwaffnen sollte kapier ich nicht. Die ca.40 tonnen die das bringt lohnen doch den Aufwand garnicht. Vielleicht wurden irgendwann mal Zivilvarianten des Union hergestellt. Was noch in Frage käme wär ein Sucher, das ist dem Union am ähnlichsten.

[Wotan]

Schon mal drüber nachgedacht, welche Landungsschiffstypen überhaupt schon definiert waren als die Bücher geschrieben wurden ? 8)

Das im Nachhinein noch in sinnvolle Bahnen pressen zu wollen ist genauso sinnvoll wie eine nachträgliche Erklärung, warum ein Rifleman zum mehrjährigen Champion der offenen Gewichtsklasse werden konnte.

Wotan

[willhelm_tell]

Original von Blood Red Sandman
Also an Mule hab ich auch schon gedacht, aber ein Mule mit nem Union zu verwechseln ist nicht so einfach ein Mule ist schließlich doppelt so groß, dreimal so schwer und hat ne flachere Form. Und wozu man ein Union runterpanzern und entwaffnen sollte kapier ich nicht. Die ca.40 tonnen die das bringt lohnen doch den Aufwand garnicht. Vielleicht wurden irgendwann mal Zivilvarianten des Union hergestellt.


Entfernt man alle schwere Hauptwaffen (LSRs, AK's, S-Laser und PPCs), werden über 150 to Gewicht frei, zuzüglich Munition, von denen ein Union auch nicht wenig hat.
Die Panzerung wiegt auch nochmals 40 tonnen.
Warum also Union lite?

Möglichkeiten, die mir mal gerade so einfalllen.
1. Fast 200 to fracht sind 200 to fracht, dass macht schon recht viel aus. Und ein Händler wird sich nach möglichkeit nicht in Raumkämpfe verwickeln lassen.
2. Das sind die Nachfolgekriege. Hi-Tech ist Mangelware. Ersatzteile für Landungsschiffe dürften in Preis und nachfrage nur noch Ersatzteilen für Sprungschiffe übertroffen werden. Die Waffen können dem Militär verkauft oder von diesem requiriert worden sein.
3. Die Schiffe wurden schonmal komplett ausgeschlachtet, dann aber später wieder durch zusammengeklaubte Ersatzteile wieder flugfähig gemacht. Für Waffen und anderen Luxus reichts dann aber doch nicht.
4. Die Raumer wurden von anfang an als Zivilschiffe gebaut, und als Herrscher (vor allem in den Glücklichen Tagen des Sternenbundes, die Schiffe können durchaus so alt sein) möchte ich nicht zuviel raumfähige Waffen in den Händen von unabhängigen oder Söldnern sehen.
5. Es sind getarnte Weltraumhamster.

Such dir was aus, was in dein Bild vom Universum passt oder lass deine Phantasie selber spielen, da.

Was noch in Frage käme wär ein Sucher, das ist dem Union am ähnlichsten.
Ein Seeker ist aber kaum ein Fracht- sondern ein bewaffnetes und gepanzertes Scout- und Überfallschiff, zudem selten und begehrt, also da dürften die Leuts schon wissen, was sie vor sich haben, ausserdem kann ein Seeker auch nach Umbauten nur 4 Mechs transportieren.

[Blood Red Sandman]

@tell

Also 200t halt ich für stark überrtrieben. Die Deimos und die Phobos sind ja weder ungepanzert noch unbewaffnet. Wenn man andere Zivilraumer zu Grunde legt haben die ja so zwischen 15 und 25t Panzerung also holt man da vielleicht 20t. nimmt man dann noch ein teil der Bewaffnung weg werden so ca. 50t noch dazu kommen. Also grob um die 70-80 Tonnen. Ich glaube nicht dass das den Aufwand rechtfertigt. Über nen längeren Zeitraum vielleicht!
Ein Sucher deshalb weils nicht so schwer Bewaffnet und gepanzert ist wie ein Union. Ich denk aber Wotan hat den Grund wohl getroffen was die Lander aber Spieltechnisch noch nicht erklärt.


@Wotan

Deine erklärung triffts wohl am ehesten. Zum damaligen Zeitpunkt waren meines wissens nur Leopard, Union und Overlord definiert. Finds nur schade, dass man sich dann nicht die Mühe gemacht hat und da was passendes konstruiert hat. Wär ja ein leichtes gewesen ein z.B. Union zivil, einzuführen. Ich weis BT ist voll von solchen Unstimmigkeiten, aber zumindest hier hätte man nachträglich Problemlos was korrigieren können.

[Nyx]

Original von Blood Red Sandman
[...] Ich weis BT ist voll von solchen Unstimmigkeiten, aber zumindest hier hätte man nachträglich Problemlos was korrigieren können.
Können sicherlich, über das müssen/sollen kann man aber vortrefflich diverser Meinung sein... ;)

(Ebenso wie bei Stackpoles "Wolf and Raven"-Stories aus frühen SR-Tagen sind halt gewisse Sachen spieltechnisch einfach noch nicht abgedeckt gewesen... und Jahre später extra dafür Sonderregeln einzuführen wäre wiederum für den Großteil der Leute weniger interessant gewesen als "etwas neues".)

Greetings,
Nyx

[willhelm_tell]

Original von Blood Red Sandman
@tell

Also 200t halt ich für stark überrtrieben. Die Deimos und die Phobos sind ja weder ungepanzert noch unbewaffnet. Wenn man andere Zivilraumer zu Grunde legt haben die ja so zwischen 15 und 25t Panzerung also holt man da vielleicht 20t. nimmt man dann noch ein teil der Bewaffnung weg werden so ca. 50t noch dazu kommen. Also grob um die 70-80 Tonnen. Ich glaube nicht dass das den Aufwand rechtfertigt. Über nen längeren Zeitraum vielleicht!
Ein Sucher deshalb weils nicht so schwer Bewaffnet und gepanzert ist wie ein Union. Ich denk aber Wotan hat den Grund wohl getroffen was die Lander aber Spieltechnisch noch nicht erklärt.


Sind dann weder ungepanzert noch unbewaffnet, haben aber weder viel Panzerung (so eine Tonne pro Lokation) und noch ein schwereres Geschütz als Medlaser.
Reicht doch völlig. 8)

[Blood Red Sandman]

klar reicht das völlig, aber hier gehts ja nicht um was kann man draus machen sondern um wie ist es bei Phobos bzw. Deimos gemacht worden. Und in den Büchern klingt es nicht so als wären diese dermaßen von Panzerung und Waffen befreit.

[Warsong]

Es wurde ja erwähnt, daß es auch zivile oder downgegradete "Varianten" der beliebten Militärischen Landungsschiffe gab. Besonders hervorzuheben ist da z.B. die Leopard Klasse, die ja einen schon fast modularen Frachtraum besitzt.
Es ist auch richtig, daß der gute Mr. Keith damals noch nicht wirklich Ahnung hatte wieviele Dropship-Designs irendwann mal in der IS rumgondeln.
Also hat er wahrscheinlich die paar die er kannte für alles verbraten...

Im alten Astrotech hat sich FanPro mal drangetraut und Werte zu den beiden veröffentlicht. Dort wurden sie als der Union Klasse ähnliche, nachgerüstete Frachter bezeichnet.
Ich gebe die Stats hier mal eins zu sein wieder.

Schub: 3
Vollschub: 5
Strukturelle Integrität: 7

Bauteile:
6 Mechkokons --> 900T
4 Schotts --> 0T
2 Luft/Raumjägerkokons --> 300T
100 Mann Besatzung --> 1000T (aha!!)
Triebwerk --> 630T
Treibstoff (6 Punkt/T) -->250
Brücke --> 24T
Waffen --> 53T
Panzerung --> 25T
Wärmetauscher --> 18T (!!!!!!!!!!)
Gesamt: ----------
3200T

Panzerung:
Bug: 80
Re/Li Seite: 80
Rumpf: 120
Triebwerk: 40


Waffen:

Bug:
2 LRM 20
2 Med Laser

Seiten:
2 LRM 20
2 Med Laser
1 Large Laser

hintere Seiten:
2 Med Laser

Heck:
2 Med Laser

[Blood Red Sandman]

aha, von wegen unbewaffnet und ungepanzert und die Schubwerte stimmen auch nicht mit nem Union überein. Also nach dem was Warsong gepostet hat würd ich sagen, dass es sich nicht um downgrade Unions handelt. Iss doch mal interessant sowas nachzubastel, nach den aktuellen regeln natürlich.

[willhelm_tell]

Original von Blood Red Sandman
aha, von wegen unbewaffnet und ungepanzert und die Schubwerte stimmen auch nicht mit nem Union überein. Also nach dem was Warsong gepostet hat würd ich sagen, dass es sich nicht um downgrade Unions handelt. Iss doch mal interessant sowas nachzubastel, nach den aktuellen regeln natürlich.
Dann sind wir mal gespannt und warten auf deine Ergebnisse. 8)

[Dirty Harry]

Ich hab HMAero anlaufen lassen und das Schiff auf den vorgegebenen Daten versucht nachzubauen.
Da kommen einige interessante Veränderungen bei rum. :P


AeroTech 2 Vessel Technical Readout
VALIDATED

Class/Model/Name: Phobos/Daimos
Tech: Inner Sphere / 3067
Vessel Type: Spheroid DropShip
Rules: Level 1, Standard design
Rules Set: AeroTech2

Mass: 3.200 tons
Length: 76 meters
Power Plant: Standard
Safe Thrust: 3
Maximum Thrust: 5
Armor Type: Standard
Armament:
6 LRM 20
12 Medium Laser
2 Large Laser
------------------------------------------------------------------------------
Class/Model/Name: Phobos/Daimos
Mass: 3.200 tons

Equipment: Mass
Power Plant, Drive & Control: 624,00
Thrust: Safe Thrust: 3
Maximum Thrust: 5
Structural Integrity: 7 45,00
Total Heat Sinks: 83 Single 18,00
Fuel & Fuel Pumps: 255,00
Bridge, Controls, Radar, Computer & Attitude Thrusters: 24,00
Fire Control Computers: ,00
Food & Water: (100 days supply) 58,00
Armor Type: Standard (428 total armor pts) 25,00
Standard Scale Armor Pts
Location: L / R
Fore: 122
Left/Right Sides: 107/107
Aft: 92

Cargo:
Bay 1: BattleMechs (6) with 4 doors 900,00
Bay 2: Fighters (2) with 2 doors 300,00
Bay 3: Cargo (1) 72,00

Escape Pods: 2 (7 tons each) 14,00

Crew and Passengers:
20 Officers (16 minimum) 200,00
75 Crew (0 minimum) 525,00
5 Gunners (4 minimum) 35,00
16 Bay Personnel ,00
Weapons and Equipment Loc SRV MRV LRV ERV Heat Mass
------------------------------------------------------------------------------
2 LRM 20(42 rounds) Nose 2(24) 2(24) 2(24) -- 12 27,00
2 Medium Laser Nose 1(10) -- -- -- 6 2,00
2 Medium Laser FL/R 1(10) -- -- -- 12 4,00
2 LRM 20(48 rounds) FL/R 2(24) 2(24) 2(24) -- 24 56,00
1 Large Laser FL/R 1(8) 1(8) -- -- 16 10,00
2 Medium Laser AL/R 1(10) -- -- -- 12 4,00
2 Medium Laser Aft 1(10) -- -- -- 6 2,00
------------------------------------------------------------------------------
TOTALS: Heat: 88 3.200,00
Tons Left: ,00

Calculated Factors:
Total Cost: 173.740.000 C-Bills
Battle Value: 2.873
Cost per BV: 60.473,37
Weapon Value: 3.676 (Ratio = 1,28)
Damage Factors: SRV = 128; MRV = 60; LRV = 19; ERV = 0
Maintenance: Maintenance Point Value (MPV) = 20.062
(5.966 Structure, 12.040 Life Support, 2.056 Weapons)
Support Points (SP) = 121.540 (606% of MPV)
BattleForce2: MP: 3, Armor/Structure: 7 / 7
Damage PB/M/L: 5/3/2, Overheat: 0
Class: DM; Point Value: 29
Specials: sph, if


Ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:
- Bewaffnung. 56 Tonnen für die Bewaffnung? Bei alleine 6 verbauten LSR20?!? (Ich gehe mal davon aus, dass die Angaben sich auf PRO Seite beziehen.) Keine Chance, diesen Wert zu halten. Alleine die Bewaffnung wiegt bei dem Sortiment 82 Tonnen zuzüglich noch Munition.
- Besatzung. 100 Mann Besatzung für ein Landungsschiff sind nach bekannten Rechenschemata schierer Overkill. Zumal 1000 Tonnen alleine für diesen Punkt eine vollständige Bestückung mit Offizieren (!) induzieren. Alleine an diesem Punkt lässt sich beträchtlich sparen, wollte man es darauf anlegen. Geschätzt 70 Mann könnte man ohne weiteres freistellen, ohne dabei die Integrität des Schiffes zu kompromitieren - und dadurch um die 300 Tonnen Laderaum gewinnen.
- Rettungssysteme? Frachtraumgröße? Ersatzteile? Nahrungsvorräte? Das sind alles Details, die erst in neueren Konstruktionen berücksichtigt werden. Hier laufen sie eher unter ferner liefen - wenn überhaupt.
- 4 Tore. Wie verteilen die sich auf Mechrampen und Jägerkatapulte? Oder sind die Tore nur für die Mechs gedacht? Ich bin mal davon ausgegangen, dass die Jäger 2 eigene Tore erhalten.
- Dass die Wärmeableitung keinen Alphaschlag verträgt, kann man ertragen, immerhin bedeuten 18 Tonnen zusätzliche Wärmetauscher insgesamt 83 Kühlkörper bei einem Bedarf von 88. 65 werden bereits mit dem Triebwerk geliefert.
- Interne Struktur. 7 Punkte sind etwas mager, auch wenn Landungsschiffe eben nicht durch ein Dinosaurierskelett auffallen. Die Struktur ist geradeso ausreichend für die gewünschte Panzerung.
- Panzerung. Damals gab es noch keinen Bonus für die SI und Landergröße. Von daher kommen hier Panzerungspunkte hinzu, die man vorher vergeblich suchen durfte. Abgesehen davon hat sich mittlerweile die Verteilung der Panzerplatten verändert, da Rumpf und Triebwerk nicht mehr separat gepanzert werden.

Nach modernen Berechnungsmustern würde vor allem die Crewstärke noch einmal umgekrempelt werden. Dafür kämen dann wahrscheinlich noch ein paar Rettungsboote/-kapseln und Ersatzteile hinzu. Der Nahrungsmittelbedarf könnte auch gekürzt werden und der Frachtraum von momentan vergleichsweise lächerlichen Werten (die aber auch in einigen anderen Frachtern zu finden sind!) auf moderate gesteigert werden. Ein paar mehr Wärmetauscher sind auch nicht verkehrt. Umbauten an SI und Panzerung hingegen würden tiefgreifende Veränderungen erfordern.

[Blood Red Sandman]

Hat ja schon mal was!

Was die 100 Crewmitglieder angeht, ich glaub das schließt die transportierten Truppen mit ein. Wenn ich von den Ladebuchten ausgehe sind das 8 Krieger (LRJ/Mech) dazu braucht man natürlich Techs, dann sind wir bei 16. Wenn ich nun an die GDL denke muss irgendwo noch Infanterie unterkommen. Nehmen wir mal 2 Züge an. Dann sind wir schon bei 72. Noch hier und da ein MedTech oder sowas dazu dann läge die Stammbesatzung des Schiffes irgendwo zwischen 20 und 28 Personen. Mann muss Infanterie ja nicht direkt als "Fracht" transportieren. Statt dessen kann man auch Passagierkabinen verwenden. Ist geräumiger, dafür aber schwerer.

[Dirty Harry]

Okay, zweiter Versuch.

Ein Punkt, der mir erst später aufgefallen ist, ist die Klassifizierung. Wenn die Schiffe tatsächlich aus zivilen Frachter gebaut worden sind, hat das an zwei Stellen Auswirkungen. Ein ziviler Frachter verwendet ein schlechteres Triebwerk - es säuft und bietet weniger Wärmetauscher serienmäßig. Da nun die Alphaschlagkapazität in weite Ferne rückt, geht der BV in die Knie, selbst wenn an Bewaffnung oder Panzerung nichts verändert wird.
Falls Infanterie an Bord kommt und gleich noch bequemeres Gestühl belegt, dann sollte die 'Marines' Option gezogen werden. Die Kabinen dieser Schiffsbesatzung sind kleiner als die der Stammmannschaft, aber nicht ganz so drängend eng wie die Klappstühle der üblichen Infanteriekabinen. Zusätzlich hab ich mal Kabinen für 1. und 2. Klasse Passagiere montiert - wie sie wohl von leitenden Offizieren und Mechkriegern belegt würden.
Dennoch würde der Laderaum endlich mal gewinnen und die Rettungseinrichtung bekäme auch noch was ab.


AeroTech 2 Vessel Technical Readout
VALIDATED

Class/Model/Name: Phobos/Daimos
Tech: Inner Sphere / 3067
Vessel Type: Spheroid DropShip
Rules: Level 1, Standard design
Rules Set: AeroTech2

Mass: 3.200 tons
Length: 76 meters
Power Plant: Standard
Safe Thrust: 3
Maximum Thrust: 5
Armor Type: Standard
Armament:
6 LRM 20
12 Medium Laser
2 Large Laser
------------------------------------------------------------------------------
Class/Model/Name: Phobos/Daimos
Mass: 3.200 tons

Equipment: Mass
Power Plant, Drive & Control: 624,00
Thrust: Safe Thrust: 3
Maximum Thrust: 5
Structural Integrity: 7 45,00
Total Heat Sinks: 49 Single 18,00
Fuel & Fuel Pumps: 255,00
Bridge, Controls, Radar, Computer & Attitude Thrusters: 24,00
Fire Control Computers: ,00
Food & Water: (88 days supply) 50,00
Armor Type: Standard (428 total armor pts) 25,00
Standard Scale Armor Pts
Location: L / R
Fore: 122
Left/Right Sides: 107/107
Aft: 92

Cargo:
Bay 1: BattleMechs (6) with 4 doors 900,00
Bay 2: Fighters (2) with 2 doors 300,00
Bay 3: Cargo (1) 164,00

Life Boats: 2 (7 tons each) 14,00
Escape Pods: 5 (7 tons each) 35,00

Crew and Passengers:
4 Officers (3 minimum) 40,00
12 Crew (0 minimum) 84,00
4 Gunners (4 minimum) 28,00
7 1st Class Passengers 70,00
15 2nd Class Passengers 105,00
56 Marines 280,00
16 Bay Personnel ,00
Weapons and Equipment Loc SRV MRV LRV ERV Heat Mass
------------------------------------------------------------------------------
2 LRM 20(42 rounds) Nose 2(24) 2(24) 2(24) -- 12 27,00
2 Medium Laser Nose 1(10) -- -- -- 6 2,00
2 Medium Laser FL/R 1(10) -- -- -- 12 4,00
2 LRM 20(48 rounds) FL/R 2(24) 2(24) 2(24) -- 24 56,00
1 Large Laser FL/R 1(8) 1(8) -- -- 16 10,00
2 Medium Laser AL/R 1(10) -- -- -- 12 4,00
2 Medium Laser Aft 1(10) -- -- -- 6 2,00
------------------------------------------------------------------------------
TOTALS: Heat: 88 3.166,00
Tons Left: 34,00

Calculated Factors:
Total Cost: 172.256.000 C-Bills
Battle Value: 2.229
Cost per BV: 77.279,5
Weapon Value: 3.676 (Ratio = 1,65)
Damage Factors: SRV = 76; MRV = 35; LRV = 11; ERV = 0
Maintenance: Maintenance Point Value (MPV) = 19.623
(5.967 Structure, 11.940 Life Support, 1.716 Weapons)
Support Points (SP) = 24.308 (124% of MPV)
BattleForce2: MP: 3, Armor/Structure: 7 / 7
Damage PB/M/L: 4/3/2, Overheat: 0
Class: DM; Point Value: 22
Specials: sph, if