Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leibeigene der Inneren Sphere
Burncrow
03.08.2006, 00:42
Was machen die Hausarmeen der Inneren Sphere eigentlich mit den Clanner die sie als Leibeigenen nehmen oder nehmen sie gar keine?
Gibt es da 'Fremdenlegions'-ähnlcihe Einheiten, oder werden die so eingebunden?
Wie sehen die Aufstiegschancen aus?
Wie komme die Clanner mit der anderen Kommando-Struktur zurecht (kein kreis der Gleichen)?
Der Söldner
03.08.2006, 04:35
Die meisten Einheiten werden sie der Einfahcheit halber einfach erschiessen, da sich Claner auch nur von den wenigsten als Leibeigenen nehmen lassen.
Daher findet man keine Claner in den Reihen des normalen Militärs, vereinzelt findet man sie als Leibwächter wie bei Victor.
Alternativ werden sie einfach ins zivile Leben entlassen und kehren entweder gedümtigt zum Clan zurück oder verbleiben in der IS, werden dort Söldner, Solariskämpfer oder ähnliches.
Erst einmal werden sie sie "nicht einfach erschießen" weil es noch so ein kleines Ding namens Ares-Konvention gibt... Und die gilt auch für gefangen genommene Clanner. Auch die gelten als Kriegsgefangene.
Außerdem wird in etlichen FMs Bezug genommen auf Clan-Krieger, die in IS-Einheiten dienen.
In anderen Romanen - z.B. "Mein ist die Rache" / "Test of Vengeance" wurde berichtet, dass gefangen genommene Clan-Krieger einfach in Gefangenenlager/Internierungslager/Gefämgnisse geworfen wurden. Wie die Clanner damit klar kamen, steht natülrich auf einem anderen Blatt.
Generell wird gelten, dass jeder ClanKrieger, der von einer Einheit "adoptiert" wird, Teil des regulären Militärs wird.
a) Hat er sich an die Regeln zu halten; d.h. es gibt auch für ihn keinen Test - welcher Art auch immer.
b) wird er bei entsprechender Eignung - und das bedeutet nicht "Crack im Mech" - Chancen zur Beförderung haben. Wobei die eher gering ausfallen werden. Oder der Clanner müsste schon sehr anpassungsfähig sein...
Wenn dich ein fiktionaler Ansatz interessiert:
Im KG Forum ist eine Geschichte Namens: Fimbul Winter. Da geht es unter anderem auch um diese Thematik (ok, leicht überzogen)
Original von Der Söldner
Die meisten Einheiten werden sie der Einfahcheit halber einfach erschiessen, da sich Claner auch nur von den wenigsten als Leibeigenen nehmen lassen.
In Bezug auf die Frage des Threaderstellers ist das nen Widerspruch in sich: entweder ich lasse mich gefangen nehmen -> Leibeigener oder ich kämpfe bis zum Ultimo -> exitus. Daneben gibts halt noch die Möglichkeit des rituellen Selbstmords, den aber wohl eher wenig praktizieren.
Ich denke, man muss da differenzieren nach Epoche. In den 60er Jahren wirds durchaus auch Repatriierung und Gefangenenaustausche zwischen den Fraktionen geben, die sich häufiger die Köpfe einhauen...ich meine entsprechendes wäre zwischen den Falken und Lyranern im Sourcebook Civil War vermerkt.
Original von Demos
Erst einmal werden sie sie "nicht einfach erschießen" weil es noch so ein kleines Ding namens Ares-Konvention gibt... Und die gilt auch für gefangen genommene Clanner. Auch die gelten als Kriegsgefangene.
:rolleyes:
Du glaubst wohl auch noch an den sauberen, guten Krieg?
Und an den Weihnachtsmann :rolleyes:
Wenn keiner hinschaut wird IRL auch nicht die Genferkonvention eingehalten und wer sollte schon hinschauen. Der Sieger schreibt die Geschichte.
Ist gibt Momente da kann man auch keine Gefangenen machen.
Aber back to BT.
Es werden aber dennoch immer wieder Claner erwähnt in der IS. Auf Solaris gibt es ein paar und in Einheiten findet man auch immer wieder welche.
Aber Söldi hat Recht. Es sind sehr wenige, also die Masse geht irgendwo über den Jordan, sei es, daß sie selbst nicht aufgeben oder einfach keine Gefangenen gemacht werden.
Oder auch, weil die IS nur selten Gelegenheit hat Clan-Gefangene zu nehmen. Häufiger dürfte es wohl andersrum laufen. ;)
Und während der Vernichtung der Parder haben letztere wohl wirklich häufig bis zum Exitus gekämpft.
Wotan
--pfeiffer--
03.08.2006, 13:43
Würde sich so ein stolzer Clan-MechKrieger (, wenn er denn noch die Wahl hat, ) überhaupt von lausigen IS-Truppen gefangen nehmen oder jagt er sich nicht doch lieber selber ´ne Kugel in den Kopf ?
Ich meine, schlimm genug das er gegen DIE verloren hat ( höhö ), aber dann sich selbst und dem Clan, eigentlich allen Clans, noch die Schande zuzumuten als Beute dem Feind in die Hände zu fallen...
Burncrow
03.08.2006, 14:29
Besiegt ist besiegt.
Und auch wenn es minderwertige Freigeburten sind, ist das meist doch dem Tod oder gar dem Abstieg in die dunkle Kaste vorzuziehen.
Am Rande:
Ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen, dass CBT:RPG zu Folge alle Kanistergeburten schwer lerngeschädigt sind?
Jep sind sie. Das hängt damit zusammen, daß sie Spezialisten sind, und sich eben in anderen Bereichen sehr schwer tun, etwas neues hinzu zu lernen.
Ausgeglichen wird das damit, daß sie höhere Attribute haben und in ihren Bereich alle Fertigkeiten mit Naturtalent abdecken.
Claner sind eben Spezialisten und weniger Flexibel, was du auch in ihrer gesammten Kultur wiederfindest.
Und Claner in der IS tauchen immer wieder auf. Sogar auf SOLARIS!
Original von Striker
Original von Demos
Erst einmal werden sie sie "nicht einfach erschießen" weil es noch so ein kleines Ding namens Ares-Konvention gibt... Und die gilt auch für gefangen genommene Clanner. Auch die gelten als Kriegsgefangene.
:rolleyes:
Du glaubst wohl auch noch an den sauberen, guten Krieg?
Und an den Weihnachtsmann :rolleyes:
Wenn keiner hinschaut wird IRL auch nicht die Genferkonvention eingehalten und wer sollte schon hinschauen. Der Sieger schreibt die Geschichte.
Ist gibt Momente da kann man auch keine Gefangenen machen.
Nun, das Gefangene nehmen ist immerhin noh verbreiteter als das abschlachten.
Außerdem habe ich weder einen "saueren Krieg" angesprochen. Aber im BT-Universum laufen die Dinge nun mal einen kleinen Tick anders. V.a. durch die "ritualisierte" Kriegsführung.
Eure *Erschießungsphantasien* könnt ihr dann woanders ausleben...
Um den interessanten Punkt von Wotan aufzugreifen.
Bis Tukkayyid gab es wenig Gelegenheit Clanner gefangen zu nehmen. Coventry wurde ein Gefangenenaustausch vereinbart.
Nebelparder haben zum größten Teil bis zum Schluss gekämpft.
Auch in der Invasion von '64/65 oder dem Geisterbärenkrieg waren dann Austäusche wohl eher wahrscheinlich.
Und selbtst wenn; bevor Clanner erschossen werden, wird die Mehrzahl wohl einfach zurück gelassen. Wer verfolgt schon jeden Clanner, der sich ins Gebüsch verdrückt? Wenn ich als IS-Einheit auf einem Raid bin, will ich mein Missionsziel erreichen und dann möglichst schnell verschwinden. Wer belastet sich da schon mit renitenten Clanners?
Um der Erschießungsfraktion vorzubeugen. D.h. nicht, dass "Oh, ich muss die Wehrkraft des Gegners zersetzen, also bringe ich alle um" alle ausgestiegenen Piloten massakriert werden.
EDIT:
Natürlich gibt es auch im BT-Universum Kriegsverbrechen, z.B. die Screaming Eagles im 4. NFK oder Ereignisse im FCCW. Dennoch stützen die Quellen die These, dass die Relation "Ares Konvention gebrochen zu Ares Konvention eingehalten" sehr klein ist.
Original von Demos
Eure *Erschießungsphantasien* könnt ihr dann woanders ausleben...
Warst du schon mal im Krieg oder in Kriesengebieten?
Da werden solche Phantasien öfter ausgelebt.
Ist auch ein viel einfacheres Rezept gegen die eigene Angst. Erschieß ich meinen Gegner während er wehrlos ist, bin ich sicherer, als wenn ich ihm Gelegenheit gebe zurückzuschlagen.
Eine richtige Gefangennahme ist eine heikle Sache, bei der so viel schief gehen kann und man am Ende selbst der Dumme ist. Was liegt da näher als einen "Flüchtigen" zu erschießen ?
Ich will eigentlich gar nicht genau wissen, wie oft das wirklich vorkommt...
Tatsache bleibt aber, daß die Gelegenheit einen Clansmann gefangen zu nehmen eigentlich nur dann gegeben ist, wenn man einen Planeten angreift und auch länger dort bleibt, um ausgestiegene Gegner einzusammeln (die üblichen Raids fallen also eigentlich raus) oder wenn man in der Verteidigung einen angreifenden Claner rausschießen kann - und die Sache am Ende auch selbst überlebt.
Die Zahl der zurückgebliebenen Clanern bei deren Überfällen ist verschwindend gering. Die Zahl der geglückten Gegenangriffe ebenfalls.
Operation Bulldog dürfte wirklich der größte Nährboden für Leibeigene in der IS sein ...
Wotan
Der Söldner
04.08.2006, 00:29
Aber die meisten Claner sind dann aber Leibeigene der Novakatzen geworden und nicht der IS
Ran Felsner
04.08.2006, 13:20
Gut aber was ist dann mit den ganzen gefangenen genommen Clanern von Twycross?
Immerhin gibt es ja in "Blut der Kerensky"-Triologie die schöne Stelle in der sich dich Jadefalken als Leibeigene von Clan Victor sehen.....was wurde aus denen?
Original von Wotan
Die Zahl der zurückgebliebenen Clanern bei deren Überfällen ist verschwindend gering. Die Zahl der geglückten Gegenangriffe ebenfalls.
Und selbst von dieser geringen Zahl dürfte die Anzahl der Claner im Dienst von Regulären Streitkräften verschwindend gering sein. Nicht weil sie schlechte Soldaten wären, sondern allein aufgrund von ideologischen Beweggründen. Als Lyraner oder Drakonier würde ich keinen Claner in meiner Truppe haben wollen.
Der Söldner
04.08.2006, 15:40
Zudem würden Claner im IS Militär gnadenlos versagen, bzw. nur in den Mannschaftsrängen bleiben, keiner von Ihnen hat eben die Vorraussetzungen die ein Offizier der IS haben muss.
Denn als Offizier muss man nicht nur kämpfen können sondern auch eine Einheit verwalten müssen.
willhelm_tell
04.08.2006, 15:47
Ausserdem wird man in der IS nicht befördert, wenn man seinen Vorgesetzten verprügelt, sondern wegen Meuterei vor ein Kriegsgericht gestellt.
Wo sind denn die ganzen Romanfreaks? Da kamen doch öfter mal Claner vor in der IS.
Aufjeden Fall gibt es in der IS mitlerweile mehr Clantech als bei den Clans :D
In der IS auf jeden Fall. Da gibt es ja schließlich auch schon 5+2(WiE und Wolfs Dragoner) Clans. In der Freien Inneren Sphäre würde die sache auch wieder anders aussehen.
Hmm, wie waren noch mal die Fragen?
Was machen die Hausarmeen der Inneren Sphere eigentlich mit den Clanner die sie als Leibeigenen nehmen oder nehmen sie gar keine?
Gibt es da 'Fremdenlegions'-ähnlcihe Einheiten, oder werden die so eingebunden?
Wie sehen die Aufstiegschancen aus?
Wie komme die Clanner mit der anderen Kommando-Struktur zurecht (kein kreis der Gleichen)?
1.: Doch, aber nur sehr wenige. Ich schätze mal von den Clankriegern unter 5000 (ohne Novakatzen) von denen wiederrum nur sehr wenige in den Millitärdinst übernommen wurden.
2.: "Fremdenlegions"ähnlich einheiten kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. So viel autonomie gesteht man denen nicht zu. Wenn überhaupt, werden sie eingebunden.
3. Sehr sehr Mies. Zum einen aufgrund von fehlenden Qualifikationen und zum anderen auch wegen vorbehalten gegenüber clanern insgesammt.
4. Warscheinlich eher schlecht. Ein paar würden es wohl so einrichten können, dass sie damit klar kommen, aber glücklich wäre darüber wohl keiner.
Burncrow
04.08.2006, 17:48
Zu 2)
Die Fremdenlegion ist ja auch nicht autonom, sondern ausländisches Kanonenfutter mit französischen Offizieren.
willhelm_tell
04.08.2006, 18:44
Original von Striker
Wo sind denn die ganzen Romanfreaks? Da kamen doch öfter mal Claner vor in der IS.
Aufjeden Fall gibt es in der IS mitlerweile mehr Clantech als bei den Clans :D
Claner in der IS als Hauptpersonen oder wichtige Gegen/Mitspieler:
Ritter ohne Furcht und Tadel:
Dawn, ausgestossene Stahlviper, sucht den Urhber des Angriffes, der sie um ihr Kommando brachte. schmiegt sich in eine "Söldnereinheit" ein.
Kein echter Militärstandard.
Patriots and Tyrants, Endgame:
Tiaret, Leibwächtern für Viktor, nicht in normaler Militärstruktur eingebunden.
Exodus Road/Heimatwelten
Trent, Clanverräter. Focht beruft ihn als kommandanten seiner Leibgarde, Militärs wie Viktor trauen ihm aber nicht über den Weg und wollen ihn nicht dabei haben.
Illusions of Victory
Der ex-Nebelparder der sich als Arenakrieger verdingt. Auch nicht in eine Militärhierarchie eingebunden.
Wolsrudel/Wolfpack
Wolfs Dragoner haben einige Bondsmen genommen, wie z.B. Elson NovaCat. Auch hier wieder nicht direkt Hausmilitär sondern Söldner. Die sich aus der grossen Zahl an Clanern ergebenden Probleme waren einer der direkten Auslöser für den Bürgerkrieg der Dragoner.
Somit haben wir einen Claner der in einer normalen militärischen Hierarchie steht, wenn man denn die Dragoner nicht mitzählen will (darüber lässt sich aber durchaus diskutieren, aber die sind auch näher an den Clanstandards).
Der Rest verdingt sich als Söldner oder Einzelgänger, aber nicht als Teil der hierarchischen Organisation.
Hab ich noch wen vergessen?
IIRC sind es primär Söldner, die Claner wirklich aufnehmen (s. auch Snords Irregulars). Normale Militärs können mit Clanern wohl wenig anfangen. Ist einfach ne völlig andere Welt.
Gerade die typischen Steiner-Generäle dürften Probleme haben ihre Meinung gegen Clan-Untergebene durchzusetzen. :D
Und die die rigide Drac-Kultur kommen Claner wohl noch weniger rein ...
Wotan
Original von Burncrow
Zu 2)
Die Fremdenlegion ist ja auch nicht autonom, sondern ausländisches Kanonenfutter mit französischen Offizieren.
Naja, wenn ich es richtig weiß, sind die Fremdlenegions-Reg. die einzigsten, die nach dem französischem Gestz Einsätze außerhalb Frankreichs durchführen dürfen!
Ausländisches Kanonenfutter würde ich die heutige Legion nicht mehr nennen. Das der Offizierskorp reine Franzosen hat, ist klar. Der Anteil normaler Franzosen als Legionäre hat bis heute weiter zugenommen.
Aber dies wäre dann ein anderer Thread.
Original von Wotan
... primär Söldner, die Claner wirklich aufnehmen (s. auch Snords Irregulars)....Wotan
Wobei Snords Irregulars/dt.: "Snords Wilder Haufen" wieder eine Besonderheit ist:
DIE stammen von den Clans ab und es verstehen dadurch besser, ihre Leibeigenen zu integrieren!
Burncrow
05.08.2006, 18:19
Danach hätten wir bisher nur CLanner als Leibeigene zu prominenten Personen oder als Leibeigene in Söldnereinheiten mit Clan-Ursprung.
Wie fügt sich da der entrechtete Elementar aus dem CBT:RPG ein?
Und was passiert mit den Clan-Kriegsgefangenen?
Sind die alle Dark Caste?
Ich denke, dass auch normale Söldnereinheiten mit viel Erfahung und einem fähigen Kommandeur es verstehen, den einen oder anderen Clanner in ihre Einheit aufzunehmen - zumindest als Leibeigener, wenn ihnen bekannt ist, was dies für einen Clanner bedeutet.
Entrechtete und ausgestoßene Clanner werden sich nicht als Leibeigene ansehen, weshalb ich einmal annehme, dass dieser Fall auch für Probleme / Streit / Insubordination usw mit dem Clanner führen kann.
Ausnahme: dieser Clanner sieht seinen neuen Chef als Krieger an und sagt sich etwas wie "so lange mein Chef lebt, kann ich als Krieger weiter kämpfen und als Krieger sterben".
Clan-Gefangene schätze ich, dass die im Knast durchdrehen, brutale & kriminelle Elemente werden und nie wieder eine Chance haben, sich als Krieger zu beweisen.
Die "schwarze Kaste" ist ein eigenes System innerhalb der Clans, das ja bekanntlich als "nicht existend" angesehen wird.
Grob gesagt: dort sammeln sich Clanner, die mit den Clanregeln nicht klar kommen.
Die Kriegsgefangenen und Leibeigene sind deshalb nicht in der "Dark Caste". Sie habe ja nicht gegen die Clanregeln verstoßen! Vorallem nicht die Leibeigenen, das sich diese sogar an eine spezielle Clanrege halten.
Erwähnenswert wäre noch, dass Leibeigene nicht durch einen Automatismus zurück in den Kriegerstatus kommen:
Faktisch müssen sie sich eigentlich erst als vertrauenswürdig, fähig und willig zeigen wieder zu kämpfen.
Vielmehr denke ich, dass die Armeen der IS diese Gefangenen dazu hernimmt ihre Techs zu unterstützen (Wie sonst soll die ganze Clantech am laufen gehalten werden)
Ansonsten gibt es noch genug Arbeit in Arbeitslagern (WoB, DC, Peripherie), Unterhaltungsindustrie (LC, DC, FC) oder in privater Anstellung...
Original von Striker
Original von Demos
Eure *Erschießungsphantasien* könnt ihr dann woanders ausleben...
Warst du schon mal im Krieg oder in Kriesengebieten?
Da werden solche Phantasien öfter ausgelebt.
Anscheinend hast DU ja wahnsinnig viel Erfahrung in Krisengebieten gesammelt. :(
Außerdem dreht sich die Diskussion nicht um den Planeten Erde im frühen 21. JH, sondern um das BT-Universum im 31. JH.
Und in SciFi -Universen werden die Dinge nun mal anders gehandhabt. Oder wer hält die StarTrek-Charaktere für realsitisch... Aber so ist nun mal das ST-Universum definiert; da haben dann die Moral-/Unmoralvorstellungen des 21. Jh auch nicht viel verloren...
Da Clanner auch nicht bis in alle Ewigkeiten gefangen halten werden, ist wohl ab dem Widerspruchstest mit einer gewissen *Freistellung* zu rechnen... Wie sie dann in der IS klar kommen, ist ja nicht das Bier der Behörden.
Cunningham
07.08.2006, 20:29
Original von Demos
Außerdem dreht sich die Diskussion nicht um den Planeten Erde im frühen 21. JH, sondern um das BT-Universum im 31. JH.
Und in SciFi -Universen werden die Dinge nun mal anders gehandhabt. Oder wer hält die StarTrek-Charaktere für realsitisch... Aber so ist nun mal das ST-Universum definiert; da haben dann die Moral-/Unmoralvorstellungen des 21. Jh auch nicht viel verloren...
Die Zivilisation im BT-Universum ist ja sooo von ihrer Friedfertigkeit geprägt. ;) ;)
Mir fallen genügend Beispiele ein, wo selbst renomierte Einheiten den Tod von Zivilisten billigend in Kauf genommen haben.
Oder um es einfach mal in den Raum zu werfen: Kentares!
Außerdem empfinde ich folgende Argumentationskette als durchaus Schlüssig: Claner -> keine in der IS-Beheimate geeinte Nation -> nicht als Kriegsführende Partei anerkannt -> Piraten -> FEUER! Zumindest zu Anfangszeiten.
Ferner halte ich es als sehr blödsinnig einen Clankrieger in eine IS-Einheit zu integrieren (außer beaufsichtigte Zwangsarbeit). Ist ja schön und gut, dass er versucht seine Loyalität unter Beweis zu stellen und dabei auch noch Pläne seines ehemaligen Clans preisgibt, nur man überlege mal, was der macht, wenn jemand anderes ihn gefangen- /als Leibeigenen nimmt. Der wird doch meine Militärischen Geheimnisse genauso bereitwillig ausplaudern, meine Organisation, meine Wachpläne oder wieviel Tonnen Klopapier ich auf diese Mission mitgenommen habe.
Man liebt den Verrat, nicht den Verräter.
Also Battletech mit Star Trek zu vergleichen halte ich doch für etwas gewagt ...
Bitte mal genau lesen.
BT ist nicht ST.
Aber jedes Universum gibt ein gewisses Setting vor, dass u.U. mit den Moral- (uns sonstigen) Vorstellungen unserer Zeit kollidiert...
Ein Römer vor 2000 Jahren hätte sich wahrscheinlich halbtot gelacht, dass aus den Gefangenen keine Sklaven gemaht werden, und der Kelte bzw. Germane, dass die Gefangenen nicht mehr den Göttern geopfert werden...
Das Thema mit Gefangenen war wohl zumindest in den Anfangstagen der Invasion eher nicht gegeben ;) Soviele Rückzüge haben die Clanner nicht gemacht.
Es wird in der IS wohl nur recht wenige Massenhinrichtungen von Kriegsgefangenen gegeben haben. Aber dass einem der Zeigefinker ausrutscht oder man zu späht reagiert, dass sich diese Gruppe mit erhobenen Armen ergeben hat (siehe z.b. James Ryan nach der Invasion), kam schon immer vor und wird es wohl auch bei BT recht häufig geben.
willhelm_tell
08.08.2006, 13:54
Im Kombinat ist Massenerschiessung standard und im Dictum Honorium zwingend vorgegeben.
Das Dictum Honorium ist schon fluff-mäßig überholt.
Spätestens seit den Reformen des Kanrei (Theodore) gab es auch hier einige Änderungen.
Aber selbst im FCCW wurden ja recht viele Gefangene genommen. die hocken als PoWs noch während des Jihad im DC.
@ Sensei:
Ich stimme dir vollkommen zu, dass in einer Gefechtssituation nicht jeder, der die Hände hebt, verschont bleibt.
Aber nach einem Gefecht sieht es schon ein bißchen anders aus...
willhelm_tell
08.08.2006, 18:57
Das Dictum Honorium ist schon fluff-mäßig überholt.
Spätestens seit den Reformen des Kanrei (Theodore) gab es auch hier einige Änderungen.
Aber selbst im FCCW wurden ja recht viele Gefangene genommen. die hocken als PoWs noch während des Jihad im DC.
Nur weil der jetzige Kanrei so eine weichherzige lusche ist, durch dessen Adern kein richtiges Samuraibllut mehr fliesst, heisst das noch lange nicht, dass das in der nächsten Inkarnation nicht wieder kehren kann.
Und wenn ein mächtiger Kriegsherr alter schule das Dictum noch so richtig auslebt, kann Theodore auch nicht wirklich viel machen, er konnte ja noch nicht einmal einen Regimentskommandeur offen angehen, als der mal so eben den 5. Nachfolgekrieg auslösen wollte.
Cunningham
08.08.2006, 21:32
@Will:
Du erinnerst Dich an das Leitmotto im Liao-HQ letztes Jahr Galahaed: "Sieg (Erfolg) bedarf keiner Erklärung - Niederlage erlaubt keine.
@Demos:
Wolfs Dragoner haben mal eben auf New Delos eine halbe Stadt zusammengeschossen, weil Anton Marik 28 - ACHTUNDZWANZIG - Dragoneroffiziere hinrichten ließ.
Nun mal ganz im Ernst: Kaum einer würde aufschreien, wenn Joe Söldneroffizier - wenn er denn das Glück hatte den Kampf mit den Clans zu gewinnen - fünfzehn bis zwanzig Claner jeglicher Color an die Wand stellt.
Der kommt nicht vor das interstellare Kriegsverbrechertribunal oder vor die Söldnerschiedskomission. Letztere würde sich mit ihm befassen, wenn er im Angesicht der Clans den capellanischen Sturm (abgehauen wäre) eingeleitet hätte.
Bringen tut es ihnen aber im Regelfall noch viel weniger...
Risiko für miese Presse, den Gegner richtig pissig machen, spätere Gefechte durch unnötige Kapitulationsweigerungen in die Länge ziehen und nicht zuletzt nachts scheiße schlafen stehen meist der geringen Mühe gegenüber die Gefangenen einzukassieren und an die Sicherungstruppen durchzureichen.
Und im BT-Universum das eher auf "Krieger"-Mythen setzt als diese unsere Erde dürfte das Verhältnis im Durchschnitt eher positiver als negativer ausfallen.
Greetings,
Nyx
Original von Demos
Anscheinend hast DU ja wahnsinnig viel Erfahrung in Krisengebieten gesammelt. :(
Wenn ich sage mehr als du, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß ich recht habe :P
Wie wenig sich man auch im BT-Universum im Grunde um Menschenrechte und Konventionen schert zeigt doch deutlichst der Djihad, oder ? Da sind es nicht nur die Toasteranbeter, die mit Nukes schmeißen und Orbitalbombardements vom Stapel lassen.
Auch wenn die meisten Nationen das gerne so hinstellen würden. Da wird nicht gegeizt, was Menschenrechtsverletzungen angeht. Der FCCW glänzt ebenfalls an unzähligen Stellen davon.
Sag mir keiner, daß BT so verharmlost wäre, daß man hier auf Kuscheltour macht. Thomas Mariks Versuch mit den Rittern diese Tendenzen einzudämmen, ist ja wohl auch gründlich gescheitert.
Sehr schön ist es IMO in den Büchern um Operation Serpent beschrieben. Da streitet man sich auch lange und ausgiebig um das Thema Gefangene. Und die dort beschriebenen Standpunkte - immerhin Canon - zeigen wohl mehr als deutlich, wie man selbst auf höchster Ebene teilweise dazu steht !
Wotan
und im zweifelsfall (und direkt im einsatz, nicht danach) gilt der Grundsatz: Wo kein Kläger da kein Richter.
Original von Striker
Original von Demos
Anscheinend hast DU ja wahnsinnig viel Erfahrung in Krisengebieten gesammelt. :(
Wenn ich sage mehr als du, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß ich recht habe :P
Beweise! ;)
Ich könte jetzt natürllich palavern, dass ich in unzähligen Auslandseinsäötzen war - was nicht der Fall ist.
Aber eine Dienstzeit von zwei Jahren in unseren glorreichen Streitkräften (BW) inkl. (Reserve)Offiziersausbildung (und ein bißchen Lebenserfahrung) läßt solche Dinge in einem anderen Licht sehen.
Außerdem glaube ich nicht, dass die wenigsten in diesem Forum (wenn überhaupt) jemals in eine Situation kamen, in der sie Gefangene nehmen mussten oder gefangen genommen wurden und vor der Frage "erschießen oder nicht" standen...
Meine Aussage ist ldiglich, dass die Maßstäbe der heutigen Zeit nicht 1:1 auf das BT-Universum übertragbar sind.
Wenn jemand noch einen Konflikt in der näheren Zeit zitieren möchte, in dem nachweislich mehr Kombattanten sofort exekutiert wurden, als in Gefangenenlager marschiert sind - bitte.
Denn von ethnisch motivierten Massakern wie im ehemaligen Jugoslawien, Ruanda oder Dafur ist hier nicht die Rede!
Zugegebener Maßen sind - zu meinem Bedauern - auch im BT-Universum die Sitten immer mehr erodiert. Den Jihad jedoch als Beispiel anzuführen, halte ich auch hier nicht zielführend. Zu dem Thema gibt es sowieso mehr kontroverse Meinungen...
FCCW: Wie es so schön in "Geschichte der Inneren Sphäre" hieß: Die Ares Konvention gilt nicht für Bürgerkriege (die sowieso immer eine ganz eigene "Qualität" haben). Dies Zitat war in Bezug auf den Bürgerkrieg in den FedSuns im 26. JH.
Auch einzelen negative "Highlights" (Kentares oder das unten erwähnte New Delos Massaker) sind die berühmten "Ausrutscher".
DAs Thema "Serpent" stellt wiederum das Dilemma dar, dass die Einsatzgruppe wenig Mittel hat, um Gefangene zu versorgen und aus Missionsgründen Sicherheitsbedenken dagegen sprechen.
Aber selbst in den Romanen ("Serpent") wurden die Piraten gefangen genommen und nach einer Kriegsgerichtsverhandlung exekutiert.
Schon dran gedacht, daß bei Operation serpent wirklich nur die Creme der Offiziere anwesend waren ? Also wirklich lupenreine Einheiten ? Und schon da gab es Zweifel und Diskussionen. Wie sieht es dann bei normalen Linienregimentern aus, die durchaus auch mal keine so edlen Gesinnungen und Moralvorstellungen haben ?
Ich würde sagen, sämtliche Gegenbeweise als "Ausrutscher" abtun zu wollen, hilft hier auch nicht. Das sind nämlich genau die harten "Realitäten" des BT-Universums.
Wotan
Tatsache ist doch, dass die Diskussion sich erst nach der Gefangennahme der Piraten ergab.
Und - wie schon gesagt - Task Force Serpent unter besonderen Umständen operierte...
Ob sich diesselbe Diskussion nach einem Angriff auf einen Planeten im Rahmen von Operation Bulldog ergeben hätte wäre nämlich die nächste Frage.
Und außerdem würde ich den anderen ("normalen") Linieneinheiten der Streitkräfte im Großen und Ganzen diesselben moralischen Maßstäbe unterstellen wie den beteiligten Einheiten bei Serpent.
Die Frage stellte sich auch gerade im Vorlauf auf den Angriff auf Huntress und da ging es nicht um Piraten, sondern um gefangene Claner.
Und nein, den anderen Linienregimentern kannst Du nicht die gleichen moralischen Werte unterstellen, weil die Einsatzgruppe ja gerade auch unter diesem Gesichtspunkt zusammengestellt wurde. Würde hier überall die gleiche Einstellung herrschen, wäre es kein Auswahlkriterium geworden.
Wotan
Aber Huntress war spezifisch dazu gedacht, den Clannern "die Schrecken des Krieges" vor Augen zu führen.
Und lediglich die Ritter wurden als moralisches Gewissen mitgenommen.
Warum sollten gerade die Kathil-Ulanen mehr "Moralbewußtsein" haben als bspw. Davion Guards, Avalon Husaren, Crucis Lancer etc.
Dasselbe natürlich für ComGuards oder 11. Lyraner.
Keine dieser Einheiten wurde in irgendwelchen Quellen in dieser Hinsicht besondere Eigenschaften unterstellt.
Cunningham
09.08.2006, 21:12
Original von Demos
FCCW: Wie es so schön in "Geschichte der Inneren Sphäre" hieß: Die Ares Konvention gilt nicht für Bürgerkriege (die sowieso immer eine ganz eigene "Qualität" haben). Dies Zitat war in Bezug auf den Bürgerkrieg in den FedSuns im 26. JH.
Könntest Du mir hierzu bitte eine Seitenangabe machen, das möchte ich nämlich mal nachschlagen.
Original von Demos
Auch einzelen negative "Highlights" (Kentares oder das unten erwähnte New Delos Massaker) sind die berühmten "Ausrutscher"
Also ich gehe hier eher von echten Highlights in einer ganzen Reihe von "einfach passiert" aus.
Original von Demos
DAs Thema "Serpent" stellt wiederum das Dilemma dar, dass die Einsatzgruppe wenig Mittel hat, um Gefangene zu versorgen und aus Missionsgründen Sicherheitsbedenken dagegen sprechen.
Aber selbst in den Romanen ("Serpent") wurden die Piraten gefangen genommen und nach einer Kriegsgerichtsverhandlung exekutiert.
*Fröstel* Wenn ich daran denke, könnte ich gleich das spucken bekommen.
Auf was für selbstgerechte Arschlöcher von Charaktären (Paul Masters) manche Autoren kommen.
Ist Kriegsgerichtsverhandlung eigentlich die richtige Bezeichnung für die Aburteilung von Piraten?
Original von Nyx
Bringen tut es ihnen aber im Regelfall noch viel weniger...
Risiko für miese Presse, den Gegner richtig pissig machen, spätere Gefechte durch unnötige Kapitulationsweigerungen in die Länge ziehen und nicht zuletzt nachts scheiße schlafen stehen meist der geringen Mühe gegenüber die Gefangenen einzukassieren und an die Sicherungstruppen durchzureichen.
Und im BT-Universum das eher auf "Krieger"-Mythen setzt als diese unsere Erde dürfte das Verhältnis im Durchschnitt eher positiver als negativer ausfallen.
Greetings,
Nyx
Wann hat DAS denn schon mal jemanden wirklich gestört?
Hat das die guten alten Kurita-Samurai wirklich jemals davon abgehalten ein Exempel zu statuieren?
Man denke mal an Wölfe an der Grenze, wo sich die Dragoner mit den Dragon Slayers geschossen haben.
Die Slayers haben sich den Dragonern ergeben. Den daconischen Regimentern hätte sie bis zum letzten Mann Widerstand geleistet! Und warum? Weil sie alle einen tierischen BRASS auf die Schlangen hatten und das sicherlich aus gutem Grunde.
Die Waco Rangers haben eine Fehde mit den Wolfs Dragonern, weil ein Dragoner angeblich mutwillig auf den ausgestiegenen Sohn des alten Waco draufgetreten ist.
Liao hat mal an einem Weihnachtsmorgen 28 gefangene Davion-Generäle hinrichten lassen um Reparationen zu erzwingen.
Takashi the K hat mal (Ein Erbe für den Drachen) den Kriegsherren von Rassalhague samt der ganzen Familie (die Tochter des Kriegsherren war Teddi K's Verlobte) hinrichten lassen, weil der Kriegsherr helfen wollte einen anderen Kurita auf den Thron zu hiefen.
Original von Cunningham
Wann hat DAS denn schon mal jemanden wirklich gestört?
Nun, es halt selbst in den moderneren Kriegen (will heißen etwa ab WWI) die auf dieser unserer Erde recht schmutzig geführt wurden (nichts mit "Mechkrieger-Ehre" und so...) nachweislich mehr Kriegsgefangene gegeben als Gefallene.
Es ist nun einmal Fakt, dass es den normalen Soldaten psychisch belastet ein anderes Individuum umzubringen.
"Seelenlose Killer" gab es jedenfalls stets deutlich weniger als Soldaten die aus einem Krieg als psychische Wracks zurückkamen... und zwar ohne das diese groß an Kriegsverbrechen beteiligt waren.
(Eine Rolle die selbst z.B. im Dritten Reich v.a. Einheiten zugeschustert wurde die als "besonders zuverlässig" (lies skrupellos) galten... und deswegen z.B. auch bei einigen Leuten der eigenen Seite nicht sonderlich beliebt waren.
Ich will hier überhaupt nichts schönreden, Kriegsverbrechen wie die Erschießung von Kriegsgefangenen gab es immer und wird es immer (auch bei BT) geben.
Aber das Ausmaß das hier teilweise dargestellt wird ist IMHO nur eines: lächerlich bis zum Anschlag.
Gerade gezielte Tötungsaktionen an Wehrlosen durch Linieneinheiten waren immer die Ausnahme.
Weshalb gab es wohl in der Vergangenheit immer wieder Aufschreie internationaler Empörung nach solchen Sachen wie Mai Lei (oder wie dieses vietnamnesische Dorf hieß) o.ä..
Weil es Usus ist in den Streitkräften und von der Öffentlichkeit (und somit auch dem gemeinen Soldaten) akzeptiert?
Ich denke nicht.
Hat das die guten alten Kurita-Samurai wirklich jemals davon abgehalten ein Exempel zu statuieren?
Man denke mal an Wölfe an der Grenze, wo sich die Dragoner mit den Dragon Slayers geschossen haben.
Die Slayers haben sich den Dragonern ergeben. Den daconischen Regimentern hätte sie bis zum letzten Mann Widerstand geleistet! Und warum? Weil sie alle einen tierischen BRASS auf die Schlangen hatten und das sicherlich aus gutem Grunde.
Die Waco Rangers haben eine Fehde mit den Wolfs Dragonern, weil ein Dragoner angeblich mutwillig auf den ausgestiegenen Sohn des alten Waco draufgetreten ist.
Liao hat mal an einem Weihnachtsmorgen 28 gefangene Davion-Generäle hinrichten lassen um Reparationen zu erzwingen.
Takashi the K hat mal (Ein Erbe für den Drachen) den Kriegsherren von Rassalhague samt der ganzen Familie (die Tochter des Kriegsherren war Teddi K's Verlobte) hinrichten lassen, weil der Kriegsherr helfen wollte einen anderen Kurita auf den Thron zu hiefen.
Schick...
Wieviele Scharmützel/Schlachten gab es bei BT bei denen sowas nicht vorkam?
Mehr oder weniger als die Liste deiner Beispiele? :rolleyes:
Oder um es einmal besser zu formulieren:
Wie schon gesagt: Kriegsverbrechen gab es immer... die Norm waren sie trotzdem noch nie und auch bei BT deuten die Texte eher auf eine Kriegsführung im heutigen "humanen Rahmen" hin als auf das Gegenteil.
Deswegen schießt ihr "Blutsäufer" hier IMHO meilenweit über's Ziel hinaus.
Greetings,
Nyx
Cunningham
09.08.2006, 22:40
Original von Nyx
Oder um es einmal besser zu formulieren:
Wie schon gesagt: Kriegsverbrechen gab es immer... die Norm waren sie trotzdem noch nie und auch bei BT deuten die Texte eher auf eine Kriegsführung im heutigen "humanen Rahmen" hin als auf das Gegenteil.
Deswegen schießt ihr "Blutsäufer" hier IMHO meilenweit über's Ziel hinaus.
Greetings,
Nyx
Als Norm wollte ich das definitiv nicht darstellen. Sollte das so rüber gekommen sein bin ICH definitiv übers Ziel hinausgeschossen.
Jedoch gehe ich davon aus, dass ein paar tote Claner - ich rede hier nicht von Massenhinrichtungen ala 100 und aufwärts - wird es keinen Aufschrei der allgem. Öffentlichkeit geben.
Nicht auf dem FedCom Planeten, auf dem das geschehen ist, und nicht auf Tharkad, wo die mächtigen sitzen.
@Nyx:
Wer hier übers Ziel hinausschießt ist denke ich mal Deinereiner. ;) Was hier argumentiert wird sind zwei Positionen: Es gibt KEINE Kriegsverbrechen in BT, weil BT so edel ist, und wenn, dann sind es gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaanz seltene Ausnahmen. Und auf der anderen Seite die Position, daß es durchaus Kriegsverbrechen in BT gibt, weil es einfach a) menschlich ist und b) in BT genug Quellen dazu gibt.
Keiner hier hat behauptet, daß der Krieg NUR dreckig geführt wird und keine Gefangenen gemacht werden.
Wotan
Original von Cunningham
Original von Demos
FCCW: Wie es so schön in "Geschichte der Inneren Sphäre" hieß: Die Ares Konvention gilt nicht für Bürgerkriege (die sowieso immer eine ganz eigene "Qualität" haben). Dies Zitat war in Bezug auf den Bürgerkrieg in den FedSuns im 26. JH.
Könntest Du mir hierzu bitte eine Seitenangabe machen, das möchte ich nämlich mal nachschlagen.
Leider habe ich das Buch z.Zt. nicht zur Hand, aber es ist auf der Doppelseite, auf der der Bürgerkrieg zwischen Alexander und Laura Davion beschrieben wird. Dort wird auf Exekutionen und ein Massaker auf Novaya Zemlya (IIRC - bin nicht ganz sicher) Bezug genommen und der von mir erwähnte Satz angeführt.
Meines Verständnisses war die Aburteilung der Piraten entweder ein Kriegs- oder ein Standgericht; je nachdem, welche juristischen Vollmachten dem SBVS-OB (lies: Morgan Hasek-Davion) übertragen worden sind. Aber ich bin kein Jurist.
M.E. hat auch niemand in diesem Thread behauptet, dass es keine Kriegsverbrechen oder Erschießungen gibt. Aber selbst in den Weltkriegen, in denen in etlichen Fällen Gefangene erschossen wurden, stellt dies IMHO die Ausnahame, nicht die Regel, dar.
EDIT:
Alles was ich zu bedenken gebe, ist, dass im BT-Universum sich im Lauf der JAhrhunderte eine *andere* Art von Kriegsführung etabliert hat, die unseren Erfahrungen/Grundsätzen teilweise widerspricht.
Z.B. die Praxis des "Lösegeldes" (die im neueren Canon zunehmend erodiert, dennoch vorhanden ist). Heute würde auch niemand auf diese Idee kommen.
Oder die Clan-Kriegsführung. Die meisten Spieler unterstützen diese, obwohl die heutigen taktischen Überlegungen widerspricht.
@ Demos
Wenn du dich wunderst, warum ich zu dir nichts mehr sage, dannn lese mal deine PNs :D
Die Lösegeldforderung anzuführen ist jetzt aber ein recht schlechtes Beispiel. In einem Krieg bis aufs Blut wie dem WWII wird es sowas zwar nicht geben. Aber in der gesammten Geschichte des Krieges und auch heutzutage sind lösegeldforderungen und Gefangenenaustausch gängige Praxis.
Burncrow
15.08.2006, 20:42
Die Lösegeldforderung anzuführen ist jetzt aber ein recht schlechtes Beispiel. In einem Krieg bis aufs Blut wie dem WWII wird es sowas zwar nicht geben. Aber in der gesammten Geschichte des Krieges und auch heutzutage sind lösegeldforderungen und Gefangenenaustausch gängige Praxis.
Lösegeld zwischen Staaten, bzw. für einzel Personen ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr gängige Praxis.
In der WoB(World of Battletech) haben die Mechwarrior ja ursprünglich eine ritterähnliche Stellung eingenommen.
Ansonsten:
Massenerschiessungen wie Striker sie sich hier herbei fantasiert kommen in dem meisten Kriegen einfach deshlab nicht auf großer Flamme vor, weil es:
1. Die Moral der eigenen Leute angreift (unbewaffnete abknallen ist nicht gut für die Moral)
2. Unangenehme Folgen hat, wenn der Gegner einen selbst gefangen nimmt
3. Über 80% der Staaten der IS, einzig ausgenommen das Draconis Kombinat, zumindest offiziell diese Verfahrensweise ablehnen, Alleine daraus ergibt sich schon eine Seltenheitsstellung.
Der Söldner
15.08.2006, 22:31
Ihr bringt hier nun einige Sachen durcheinander:
Soldaten der IS durch eine andere Nation der IS gefangen genommen werden und Claner, die durch die IS gefangen werden.
Da die Claner selber einen Ruf haben recht radikal vorzugehen, wird es für die Soldaten vertretbarer sein diese Abzuschlachten.
Vor allem Söldner werden gegen Claner schon brutaler vorgehen und mehr Tote auf feindlicher Seite in Kauf nehmen, da sie wissen, was Claner von Ihnen halten und mit Ihnen machen.
Original von Striker
@ Demos
Wenn du dich wunderst, warum ich zu dir nichts mehr sage, dannn lese mal deine PNs :D
Sorry, übersehen. PN zurück.
Burncrow
17.08.2006, 22:22
Da die Claner selber einen Ruf haben recht radikal vorzugehen, wird es für die Soldaten vertretbarer sein diese Abzuschlachten.
Ändert nichts daran das sie Menschen und keine Aliens sind.
Du scheinst eine etwas problematische Einstellung zum töten zu haben, wenn du denkst das das so einfach wäre, gerade mal jemand 'abzuschlachten'.
Vor allem Söldner werden gegen Claner schon brutaler vorgehen und mehr Tote auf feindlicher Seite in Kauf nehmen, da sie wissen, was Claner von Ihnen halten und mit Ihnen machen.
Point taken. Dennoch erklärt das nicht logisch die von dir postulierte 'wir erschiessen alle Clanner'-Theorie.
Eher müssten sich sich Söldner gerade hüten, dass zu tun, denn sonst ist die Möglichkeit einer unanagenehmen Behandlung zur Sicherheit geworden.
Ich will hier niemanden zu nahe treten, aber wir befinden uns immer noch in einem offenen (d.h. man hat sehr viel Raum, sich das selber Auszumalen/-gestalten) Phantasie-Universum. Soweit ich mitbekommen habe, bedeutet es nicht gleich, dass wenn man z.b. einen besonders brutalen char spielt oder sich dieses Universum besonders brutal vorstellt, dass man selber in der Realität eine Affinität zur brutalität hat.
Zudem sollte beide seiten dieser diskusion zur kenntnis nehmen, wenn die gegenseite von ihrer extremen Maximal-Sichtweise abweicht (oder nie da war). Dann kommen wir auch alle besser mit ein ander aus.
EDIT: Satzbau verbessert. Danke Burncrow.
--pfeiffer--
18.08.2006, 00:07
Errinnert sich noch jemand an die Serie "Space 2063" ?
( Ok, nicht so der Burner, aber... ) Da gab es doch auch gezüchtete Krieger (`Tanks´) die nicht unbedingt das beste Ansehen genossen haben *hüstl*. Ich könnte mir schon vorstellen das ein (wahrgeborener) Claner, unabhängig von seinen / ihren Verdiensten, von vielen IS-lern ähnlich schlecht behandelt wird...
Burncrow
18.08.2006, 00:12
Soweit ich mitbekommen habe, heißt es, wenn man z.b. ein besonders brutalen char spielt oder sich dieses Universum besonders brutal vorstellt, selber in der Realität eine Affinität zur brutalität hat.
Hast du ein 'nicht' vergessen?
Ansonsten ist durchaus nicht meine Absicht hier die 'Fascho'-Keule oder ähnliches rauszuholen (besonders nicht nach den Wellchen die das vor kurzem aus einem anderen Forum geschlagen hat), aber ich denke man sollte die Bereitschaft eines Menschen einfach jemand unbewaffneten zu erschiessen nicht so niedrig ansetzen wie das einige hier tun.
Und Krieg in der IS noch mehr als bei uns, bedeutet nicht den kompletten Verlust der zivilisatorischen Prägung.
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