Nahostkonflikt

[Coldstone]

Mal ne Frage.


Was haltet ihr von dem was da gerade im Libanon stattfindet?

Israels Angriffe sind ja recht heftig, und stehen imo in keinem Verhälns zu "nur" drei entführten Soldaten.

Und jetzt lese ich in Zeitungen schon von Ängsten das da eventuell sogar Atomwaffeneinsatz droht (wenn der iran da mitmischt, wir alle wissen was der Iranische Präsident von Israel hält).


Ich beginne mir ernsthaft Sorgen zu machen.

Wie seht ihr das?

[Illuminator]

Ja. Sehe ich auch so. Israel übertreibt "etwas". In andere Länder einfallen war scheinbar schon immer ihre Stärke. Das aber Bush und Merkel Israel Recht gibt ist mehr als schwach. Wegen 2 "entführten" Soldaten so einen Aufstand zu machen ist einfach nur lächerlich. Andererseits sind die Angriffe der Hisbollah wirklich "etwas" krass. Aber was sollen sie sonst machen ? Immerhin haben die Israelis weite Teile ihres Landes geraubt....da würd ich auch auf die Barrikaden gehen...

[Helena]

man darf nicht vergessen zwischen regulären libanesischen truppen und der hisbollah zu unterscheiden UND israels angriffe, obwohl sie wohl die hisbollah treffen sollen (mehr oder weniger) schädigen das Land, das Volk, deren Lebensgrundlage und ihre Wirtschaft, Infrastruktur,...

Ich frage mich welchen taktischen nutzen es hat im norden Libanons Brücken und Staudämme zu bombardieren und kommt mir jetzt nicht mit 'strategischen Zielen'

Israels Aktionen sind ein Agriffskrieg und nichts anderes!

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"Wann wird die Welt aufwachen und sehen dass das Rechtsextreme Jüdische parlament israles neben den USA der größte Agressor der letzten 20 Jahre ist?"
Genau solche Sprüche will ich hier nicht sehen, dieser bleibt als Beispiel stehen jeder weitere wird verwarnt.
Gruß der Moderator
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just my 2 Groschn....

Skerolf

[Striker]

Sollte das jetzt in eine Hetzkampanie gegen Israel oder Palestina ausarten hagelt es ohne Vorwarnung Verwarnungen und der Thread wird geschlossen.
Ihr wollt über ein kompliziertes Thema reden, dann informiert euch bitte vorher und laßt hier keine Stammtischparolen ab.
Ansonsten schwing ich hier die Modkeule schneller als euch lieb ist.

MFG Striker

[Cunningham]

Naja,


wie ein/der iranische President mal angemerkt hat: Es war leicht dämlich von uns Europäern die Juden nach Palestina zu deportieren und sie dort ihr eigenes Land aufmachen zu lassen ... denn immerhin lebten zu dem Zeitpunkt dort schon welche ... die Palestinenser.


Dort haben wir nun quasi seit 60 Jahren ausnahmezustand. Eine Geldvernichtung ohne Ende und viel schlimmer zigtausende von Toten.


Ich denke in solch einer Situation ist es verdammt einfach "überzogen" zu reagieren. Auch wenn ich sicherlich anders denken würde, wenn ich einer der verschleppten israelitischen Soldaten wäre.


Der Libanon als Nation hat Israel außer der Hisbollha nichts entgegenzusetzen. Laut N-24 besteht die reguläre libanesische Armee 12.000 sehr, sehr, sehr schlecht ausgerüsteten Soldaten und hat möglicherweise zwei flugfähige Kampfjets (mein Tip wäre MIG-21er, muhahahaha). Die Hisbollha ist mit Ministern im Kabinet vertreten und setzt sich so wie ich das verstanden habe aus einem bestimmten libanesischen Stamm zusammen.
Ob da eine Trennung von Libanon und Hisbollha möglich ist, weiß ich nicht.


Fakt an der ganzen Sache ist jedoch trauriger Weise:
Es trifft hauptsächlich Zivilisten, wie in all den Jahren vorher auch und das kann nicht Sinn und Zweck einer Rettungsaktion sein.
Ein weiterer Fakt ist, dass diese ganze Aktion den Friedensprozess, so es ihn jemals wirklich gegeben hat, um jahrzehnte zurückwirft.
Und das die islamischen Fundamentalisten mehr Zuspruch erhalten denn je.

[Nyx]

Original von Coldstone
Israels Angriffe sind ja recht heftig, und stehen imo in keinem Verhälns zu "nur" drei entführten Soldaten.
Die Soldaten wurden gezielt entführt um eben diese Reaktion Israels zu erzwingen. Die sind nicht Ursache, sondern einzig und allein Anlass der Auseinandersetzung.
Aber auch in meinen Augen reagiert Israel über, gezieltere Aktionen wären IMHO die bessere Alternative gewesen, aber Israel hoffte so wohl die Entführer festsetzten/zu überholen zu können...

Und jetzt lese ich in Zeitungen schon von Ängsten das da eventuell sogar Atomwaffeneinsatz droht (wenn der iran da mitmischt, wir alle wissen was der Iranische Präsident von Israel hält).
Das widerum halte ich eher für Panikmache unterster Schublade.

Original von Illuminator
Das aber Bush und Merkel Israel Recht gibt ist mehr als schwach.
Ich wüßte nicht, wo sie dies so unreflektiert gesagt hätten... :rolleyes:

Wegen 2 "entführten" Soldaten so einen Aufstand zu machen ist einfach nur lächerlich.
Wenn du gezielte Provokationen halbregulärer Paramilitärs eines Staates inklusive Angriff auf Repräsentanten eines anderen Staates als lächerlich bezeichnest tust du mir leid.

Sorry, Israels reaktion halte ich für eine überzogene Kurzschlussreaktion ohne Sinn und Verstand, aber solche Äußerungen sind IMHO unzuteffend, nur von 12 bis Mittags gedacht und pseudo-politisch-korrekt einseitig.

Aber was sollen sie sonst machen ? Immerhin haben die Israelis weite Teile ihres Landes geraubt....da würd ich auch auf die Barrikaden gehen...
Gekauft. Und anschließend einen völkerrechtlich anerkannten Staat gegründet. Und das nicht erst Gestern...

Greetings,
Nyx

[Illuminator]

Als Deutsche darf man sich ja sowieso nicht über die israelische Politik beschweren. Man wird direkt als Antisemit bezeichnet. Ob Israel nun gegen das Völkerrecht verstößt oder nicht: Immer ist die Rede von einem Verteidigungskrieg. Wenigstens können die Israelis nun deutsche U-Boote benutzen. Dank dem deutschen Steuerzahler!


EDIT: 750.000 Palästinenser wurden damals in Lagern gesperrt.
Was würdet ihr da machen ?

[Coldstone]

Ich möchte betonen das ich Israel mit diesem thread keineswegs bashen will.

Ich finde nur deren Angriff übertrieben, und mich interessiert eure Meinung dazu.

Hier soll Sachlich diskutiert werden, und keine Hetzparade stattfinden.

[Nyx]

Original von Helena
man darf nicht vergessen zwischen regulären libanesischen truppen und der hisbollah zu unterscheiden [...]
Korrekt.
Wobei noch anzumerken wäre, dass die Hisbollah-Milizen durch die Regierungsbeteiligung ihrer politischen Gremien und die Weigerung und/oder das Unvermögen der libanesischen Regierung sie zu entwaffnen oder im Süden des Landes zu ersetzen als zumindest der Regierung nahestehend betrachtet werden können.
Paramilitärs halt... ;)

[...] UND israels angriffe, obwohl sie wohl die hisbollah treffen sollen (mehr oder weniger) schädigen das Land, das Volk, deren Lebensgrundlage und ihre Wirtschaft, Infrastruktur,...
Leider... dadurch schädigen sie die gerade erst auf die Beine kommende libanesische wirtschaft nachhaltig.
Und verschaffen so der Hisbollah auch langfristig eine stärkere Position im Volk. IMHO eine sehr, sehr schlechte Wahl... :(

Ich frage mich welchen taktischen nutzen es hat im norden Libanons Brücken und Staudämme zu bombardieren und kommt mir jetzt nicht mit 'strategischen Zielen'
Leider ist es genau das. Strategie... verkehrstechnische Isolierung des Libanon lautet das Ziel...

Greetings,
Nyx

[Ronin]

Ich hab immer mehr den Eindruck dass es auf beiden Seiten "Falken" gibt die einfach Krieg wollen.

Und sie tun alles dafür um den Gegner zu provozieren, so dass sich ein Grund dafür findet.

Die 2 Soldaten bringen taktisch gesehen nichts - und die Terroristen wussten vorher dass es nie einen Austausch gegen Gefangene geben wird.

Genausowenig wie Israels Aktionen den Terror stoppen kann - dafür wäre der Mossad mM nach sehr viel effizienter.

Man mag sich denken, warum die Soldaten entführt wurden und diese Strafaktion im Endeffekt durchgeführt wird.

Zerstörte Infrastruktur - Armut - fruchtbarer Boden für Extremisten - Terror - Grund für militärische Aktionen - zerstörte Infrastruktur.

Eigentlich spielen sich die Falken auf beiden Seiten in die Hände.
Frieden?
Ich seh schwarz...

[Coldstone]

Nun, glaubt man den Berichten auf NTV und N 24 dient die Zerstörung der Brücken und Strassen der Fluchtverhinderung von Hisbollah Köpfen.

Das damit aber auch normale Zivilisten an der Flucht gehindert werden, die einfach nur dem Hexenkessel entfliehen wollen, steht auf einem anderen Blatt.


Leider.

[Illuminator]

Finde es recht widerlich. Es wird direkt als "Hetzkampagne" und ähnliches bezeichnet, wenn man die Politik Israel kritisiert. Es gibt genug israelische Intellektuelle die selber über die Regierung schimpfen. Die "Entführung" der Soldaten als Legitimation für den Angriffskrieg zu nutzen ist äußerst schlecht.

[Coldstone]

Ich habe dich nciht angesprochen, falls du das meinst, Illumninator.

Ich wollte nur betonen das hier sachlich diskutiert werden soll.

Auch ich kritisiere die Politik Israels. Aber bitte bleibt bei einem sachlichen Tonfall das ganze betreffend.

[Nyx]

Original von Cunningham
wie ein/der iranische President mal angemerkt hat: Es war leicht dämlich von uns Europäern die Juden nach Palestina zu deportieren und sie dort ihr eigenes Land aufmachen zu lassen ... denn immerhin lebten zu dem Zeitpunkt dort schon welche ... die Palestinenser.
Und vorher die Juden... und davor alle zusammen (spätestens zu den Zeiten, als sie noch Steinchen und Stöckchen geworfen haben... ;) ).

Zumal die Israelis selbst dorthin gezogen sind und einen Staat "aufgemacht" haben... die Palästinenser waren nur zu doof es rechtzeitig zu bemerken... *eg*

Dort haben wir nun quasi seit 60 Jahren ausnahmezustand. Eine Geldvernichtung ohne Ende und viel schlimmer zigtausende von Toten.
Japp, eine IMHO unlösbare Misere... zumindest momentan... die Chance auf eine Lösung gab es, aber spätestens mit dem Tode Rabins wurde sie IMHO von den Radikalen beider Seiten leichtfertig geopfert... :(

Ob da eine Trennung von Libanon und Hisbollha möglich ist, weiß ich nicht.
Schwierig... möglich aber IMHO schon, nur hat Israel die Chance dazu vertan, als sie auf voller Front losschlugen und die gesamte Regierung politisch mit der Hisbollah in einen Topf warfen und in die Ecke drängten...

Greetings,
Nyx

[Nyx]

Original von Illuminator
Als Deutsche darf man sich ja sowieso nicht über die israelische Politik beschweren. Man wird direkt als Antisemit bezeichnet.
Solange du dich hinter deiner Opferrolle versteckst werden sich andere hinter der historischen Opferrolle der Juden verstecken.

Greetings,
Nyx

[Nyx]

Original von Ronin
Ich hab immer mehr den Eindruck dass es auf beiden Seiten "Falken" gibt die einfach Krieg wollen.
Das wurde IMHO in der Zeit seit Rabins Ermordung leider immer wieder bewiesen.
Nichts ist so gut zum eigenen Machterhalt wie ein äußerer Feind, gegen den man das Volk hinter sich bingen kann oder es zumindest versuchen kann.
Gerade im Nahen Osten wurden echte Ansätze zu Frieden oder zumindest langfristigen Waffenstillständen/Interessensausgleichen viel zu oft zugunsten politischer Profilierungen geopfert. :(

Eigentlich spielen sich die Falken auf beiden Seiten in die Hände.
Frieden?
Ich seh schwarz...
Dito.

Greetings,
Nyx

[Illuminator]

Original von Coldstone
Ich habe dich nciht angesprochen, falls du das meinst, Illumninator.

Ich wollte nur betonen das hier sachlich diskutiert werden soll.

Auch ich kritisiere die Politik Israels. Aber bitte bleibt bei einem sachlichen Tonfall das ganze betreffend.

Tut mir Leid wenn mein Beitrag nicht gerade sachlich war.
Schlimm finde ich allerdings, das die Nachrichtensender nur eine Seite betrachten. Die Verluste auf Seiten Libanons werden wenig bis gar nicht gezeigt. Die Israelis sehen sich (eigentlich ja normal ) im Recht. Was manche als "Terror" bezeichnen wird von manchen allerdings als "Freiheitskampf" bezeichnet. Auch ist immer die Rede davon, das die Hamas und die Hisbollah den Staat Israel anerkennen sollen. Nie ist die Rede davon das Israel den Staat Palästina anerkennen soll.

Wer sich "etwas" in Geschichte auskennt, wird wissen das es in den 30 - 40er Jahren zionistische Terroristen gab, welche britische Einrichtungen sprengten.
Davon ist nicht mehr die Rede. Bei den zionistischen Israelis gelten diese Terroristen als Helden... 60 Jahre später wehren sich Palästinenser gegen die Besatzer und werden als Terroristen diffamiert.


Was den Iran betrifft, muss ich den Israelis Recht geben. Ahmadenidschad ist nichts anderes als eine Marionette der Mullahs. Schlimm finde ich, das der Iran den Anti-israelis auf der ganzen Welt finanziell unterstützt - auch in Deutschland.

[tevanol]

Ähm, soweit ich informiert bin, war Israel näher an einer Anerkennung des palästinensischen Staates "dran" als umgekehrt.. Ein Rückzug aus dem Gaza-Streifen war ja auch ein Schritt auf die Palästinenser zu. Ich kenne im Moment leider keine Zahlen, aber seit dem Abzug haben AFAIK die Rakentenangriffe aus dem Gaza-Streifen beträchtlich zugenommen.
Für den Südlibanon gilt ähnliches. Es gibt AFAIK einen UNO-Beschluß, dass die libanesische Regierung die Hisbollah entwaffnen sollte. Das ist so auch nicht geschehen, und da kann ich auch verstehen, dass die israelische Regierung dann auch "genervt" reagiert und sich provoziert fühlt. Verlässliche Verhandlungspartner sind die nördlichen Nachbarn (aufgrund vielerlei Faktoren) scheinbar nicht.
Die Angriffe selbst, halte ich persönlich auch für übertrieben und unklug, aber die arme arme Hisbollah als die Opfer darzustellen, finde ich auch sehr übel.
Interessant finde ich, dass diese "Miliz" auch über recht präzise Waffen verfügt, die strategische Positionen im Hafen von Haifa treffen konnten. Da kann man sich an einer Hand abzählen, woher diese wohl stammen.

[Illuminator]

Manche Waffen von Israel selbst. Der Rest vom Iran und Russland. Die Israelis hingegen bekommen Milliarden Devisen + allerhand Waffen. Besonders Deutsche Waffen stehen hoch im Kurs. Der Rückzug aus dem Gazastreifen war ein Tropfen auf dem heissen Stein. Die Mauer (mit Türmen und S-Draht) tut ihren Rest. Gebaut wurde die Mauer übrigens durch ein Land, welches die israelische Armee noch nicht erobert hat..Viele hunderttausend Paläsinenser leben übrigens immer noch in Ghettos...in die gleichen, in die ihre Eltern schon in den 40 und 50er Jahren verschleppt wurden. Aber sind wir doch mal ehrlich: Uns Europäer interessiert das nicht. Oder gibt es da vielleicht Öl ?

[Cunningham]

@Illuminator:
Der Ölpreis war sowohl am letzten Donnerstag und am letzten Freitag um 8 Cent gestiegen. Doch derartiges ist SEHR interessant für uns.


@tevanol:
Ich glaube nicht, dass hier irgendwer die Hisbollha als armes Opfer darstellt.

Und wie soll der Libanon die Entwaffnen? Die sind wahrscheinlich besser ausgerüstet als die reguläre libanesische Armee. Und an der Regierung sind die auch beteiligt.



Und soweit ich das heute in den Nachrichten überblickt habe sieht es im Moment danach aus, als ob dort die lokal bestausgerüstete und -organisierte Armee ein kaum verteidigungsfähiges Land überrollt.

Oder habt Ihr etwa von Feldschlachten oder ähnlichem zwischen israelischen und libanesischen Streitkräften gehört/gesehen/gelesen?

[Keiran]

Original von Nyx
Zumal die Israelis selbst dorthin gezogen sind und einen Staat "aufgemacht" haben... die Palästinenser waren nur zu doof es rechtzeitig zu bemerken... *eg*
Greetings,
Nyx

Ich wollte ja echt nichts zu diesem Thema sagen, aber das ist schlicht und einfach falsch. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts waren die Juden eigentlich über die gesamte Erde verteilt. Sie haben sich nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer und dem Verbot, in ihrer angestammten Heimat zu siedeln eben überall sonst angesiedelt und nur ihren Glauben mitgenommen. Die Synagoge übernahm den Platz eines "Heimatlandes". In den Köpfen der ehemaligen "Palästinenser" (ich will nicht immer Juden sagen müssen, auch wenn es hier durchaus zutrifft, denn heutzutage sind Israelis genausowenig nur Juden wie in Deutschland Katholiken oder Protestanten leben) aber blieb besagtes Palästina nunmal das gelobte Land und im Zuge der letzten großen Völkerwanderung im 19. Jahrhundert zogen halt viele ins heute Israel, einen Staat gab es da aber noch nicht.

1917, nachdem die Türkei besiegt war, übernahm England die Schutzherrschaft über Palästina und des wurde 1922 auch durch den Völkerbund (die damalige UN) abgesegnet. Daraufhin gab es noch mehrere Wellen jüdischer Ansiedlung und u.a. ein Ansiedlungsverbot östlich des Jordans. Jedem dürfte es damals klar gewesen sein, daß es faktisch unmöglich ist, einen jüdisch/israelischen Staat zu gründen, ohne die Araber zu verärgern, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es gab dann 1947 einen Teilungsplan, vorgeschlagen durch die Peel-Kommision, der einen jüdischen und einen arabischen Staat in Palästina vorsah. Als dann die Juden 1948 doch einen eigenen Staat gründeten, griffen am gleichen Tag (!) die arabischen Staaten an. Diesen krieg konnten die israelischen Truppen, gestählt in den Schlachten des 2. Weltkrieges, gewinnen und hielten zum einen das Gebiet, daß die UN ihnen zugebilligt hatte (laut dem Teilungsplan) und zum anderen eroberten sie auch noch einiges an Land dazu. 720.000 Araber wurden während des Krieges vertrieben.

Man darf nie vergessen, wie Ronin ja schon sagte, daß es auf beiden(!!) Seiten Falken und Tauben gibt. Theoretisch kann es ein Zusammenleben der Araber und der Isaelis durchaus geben. Aber es gibt Leute auf beiden Seiten, die etwas dagegen haben. Das ist traurig! Ich werde zu dem Geschehen momentan nichts sagen.

Vielleicht eins: Anlaß und Ursache eines Krieges sind eigentlich nie dasselbe. Es geht nicht um 2 oder 3 entführte Soldaten.

[Sensei]

manmanman, lasst einem doch mal etwas zeit zu recharchieren und dann in ruhe zu posten. man kommt ja gar nicht hinterher.

Fakt ist aber auch, dass vor allem Hamas und Hisbola den weiteren Friedensprozess verbaut haben. Sie waren hier eindeutig diejenigen, welche zuerst angegriffen haben. Und wozu soll Israel noch einmal gebiete räumen, wenn sie kurz darauf aus genau diesen Gebieten angegriffen werden?

Klar ist auch, dass Israel überreagiert. Aber das wurde ja schon vorher gesagt und ich wollte noch einmal die andere seite zeigen.


Die "Entführung" der Soldaten als Legitimation für den Angriffskrieg zu nutzen ist äußerst schlecht.

Es war ja nicht nur eine Entführung. Sie geschah auf Israelischen gebiet und es bestand die Gefahr, das so etwas immer wieder stattfinden könnte. Außerdem feuerte die Hisbola gleichzeitig dutzende von Raketen auf zivilie Ziele in Israel - und das bevor Israel reagieren konnte.

Es war leicht dämlich von uns Europäern die Juden nach Palestina zu deportieren und sie dort ihr eigenes Land aufmachen zu lassen ... denn immerhin lebten zu dem Zeitpunkt dort schon welche ... die Palestinenser.

In welchen Gebiet haben damals denn noch keine Menschen gewohnt? Außerdem wurden die Israelis nicht geschlossen von uns Europäern dorthin deportiert. Die sache ist um einiges Komplexer.

Die ideale Lösung war es aber natürlich trotzdem nicht.

[Keiran]

Original von Sensei
manmanman, lasst einem doch mal etwas zeit zu recharchieren und dann in ruhe zu posten. man kommt ja gar nicht hinterher.


Nächstes Mal, versprochen! ;)

[Prof]

nichts für ungut, aber ich betrachte die momentane situation im nahen osten mit sorge und daher jetzt meine meinung, die sicher wehtun wird:(.

israel schafft es mit dieser akion nur die hisbollah zu stärken und die nächste generation selbstmordattentäter zu züchten. zu erklärung: die israelis haben bis jetzt keinen landkrieg begonnen und haben dies auch meiner meinung nach in nächster zeit nicht vor. die luftschläge gegen die infrastruktut gehen zu grossen teilen gegen die zivilbevölkerung, die mit verlaub gerade 25 jahre bürgerkrieg hinter sich hat. ich bin 28 und wäre ich im libanon aufgewachsen, wüsste ich nicht mal was frieden ist, geschweige denn, wie er sich anfühlt. das land macht gerade erste zaghafte schritte in die normalität und dient jetzt als tastareal für israels luftwaffe und marine.

die hisbollah hingegen hat meiner meinung nach genau diese schritte israels beabsichtigt (ein paar tage vorher war die ganze chose in gaza). jetzt können sich die radikalen sowohl als "david" (man verzeihe mir das wortspiel) gegen den übermächtigen israelischen goliath profilieren und schaftt vielleicht noch nebenbei die einigung der muslime im weiten umkreis gegen den agressor.

dieser krieg ist von beiden seiten (weiter oben fiel der begriff der falken) gewollt. es würde mich aber sehr wundern, wenn von diesen kriegstreibern auch nur einer nen kratzer abkriegt.

wenn ich mir die riege der internationalen schwergewichte angucke sehe ich leider nur drei, die da intervenieren und auf diplomatischen wege für frieden sorgen können: die usa, russland und deutschland mit der eu im hintergrund.

genau da sehe ich aber auch die probleme: die usa sind bekannt für ihre nibelungentreue israel gegenüber. die russen sind für ihre diplomatie der kleinen schritte bekannt, und das kostet nicht nur menschenleben, sondern erschwert das ganze auch. zum schluss deutschland: selbst mit der geballten macht der europäschen union ist unsere regierung leider gottes immer noch ein leichtgewicht und auf die hilfe russlands bzw der vereinigten staaten angewiesen.

von der uno erwarte ich in diesem fall leider nicht allzuviel, da zuerst mal die amis ihre meinung ändern müssten, wobei dann noch das problem wäre, die mühlen des sicherheitsrates noch langsamer mahlen als russische.

so, meine 2 cent udn jetzt zerreist mich.

[Illuminator]

Die Israelis haben sehr wohl früher Kriege begonnen. Diese wurden als Präventivmaßnahmen entschuldigt. Die Anschläge der Hisbollah sind an für sich wirklich ein Grund für einen Gegenschlag. Aber nicht von solchem Ausmaß.


EDIT: @Prof: Ansonsten hast du vollkommen Recht. Im Grunde können wir als Europäer (Deutsche) gar nicht mitreden. Wir (Ich jedenfalls) sind nicht dabei. Dazu kommt noch das die Nachrichtensender etwas zu einseitig berichten.

[Volltrottel]

Original von Illuminator
750.000 Palästinenser wurden damals in Lagern gesperrt.
Was würdet ihr da machen ?

Gut 750.000 Palästinenser wurden vertrieben, das ist fakt.

Fakt ist aber auch das etwa 600.000 Misrahi Juden in Folge des Israelisch-Arabischen Kriegs von '48 ebenfalls ihre Heimat verloren und aus den jeweiligen arabischen Ländern fliehen mussten!

Der Unterschied ist, das Israel diese Misrahi in ihre Gesellschaft integrierte, während die Arabischen Länder die palästinensichen Araber gezielt als Faustpfand gegen Israel in Flüchtlingslagern interniert haben, aufgrund ihrer konsequenten Verweigerung der Anerkennung des Staates Israel.
Ebenso wird zwar häufig erwähnt, dass die Israelis die Araber vertrieben hätten, aber ebenso häufig wird auch verschwiegen, dass die Arabische Seite ebenfalls die Bewohner der Landstriche dazu aufrief, ihre Heimatorte zu verlassen!

Und darum leben die palästinensichen Araber auch seit 60 Jahren in Internierungslager, um etwas sichtbares gegen den Staat Israel in der Hand zu haben, denn dass das Flüchtlingsproblem anders gehandhabt werden könnte, hat Jordanien bewiesen, dessen Bevölkerung zum Großteil von Flüchtlingen abstammt.

Ebenso kann man hinsichtlich der Flüchtlingsproblematik auf die Europäischen Vertreibungen nach dem 2.Weltkrieg verweisen.


Und zur Reaktion von Israel:

Es ist absolut nicht überzogen, sondern in der Umgebung des Nahen Osten sogar eine äußerst angemessene Reaktion.

Denn Israel hat in den letzten Jahren mehr als einmal milde walten lassen und hat auch schön öfters Schritte auf die Gegenseite zu getan. Man könnte beinahe sagen, dass Israel richtig weich wurde. Ebenso muss man das auch im Kontext der neuen israelischen Regierung sehen, die sich in den ersten Monate als äußerst gemäßigt präsentiert hat und wenn sie jetzt nach diesen integralen Verletzungen der territorialen Hoheit nicht konsequent durchgegriffen hätten, dann hätten sie nicht nur vor ihren Feinden, sondern auch vor ihren eigenen Leuten das Gesicht verloren.

Denn es ist nun mal fakt: In der Kultur des Nahen Osten muss man sich als stark präsentieren und Israel muss das mehr als jeder andere Staat dort unten, insbesondere nach den letzten Demütigungen.

Denn nichts anderes ist die Entführung der Soldaten, ebenso war es eine Demütigung für Israel als sie 2000 gemäß UN-Resolution aus dem Südlibanon abgezogen sind im Vertrauen, das der Libanon die Hisbollah entwaffnen würde.
Israel hat 6 Jahre lang darauf gewartet und selig dabei zugesehen wie der Libanon die Hizbolla mit politischen Ämtern beehrte, während der Iran gleichzeitig die Hizbollah regelrecht mit dem erklärten Ziel Israel zu vernichten hochzüchtete...

Und spätestens nachdem ein Israelisches Kanonenboot von einer modernen LASER-geleiteten Rakete aus iranischer Produktion getroffen wurde, ist es klar das Israel viel zu spät gehandelt hat.

Desweiteren muss man ganz klar feststellen, dass das Ziel der Militäraktion nicht die libanesische Regierung, sondern die Hisbollah-Miliz ist.

Israel hat zu lange still gehandelt und muss jetzt beweisen, dass der Löwe noch immer Pranken besitzt.


Und zur Gefahr der Eskalation:

Für eine wirklich große Eskalation bedarf es einer geeinten Arabischen Front und eben diese in der jetzigen Situation nicht gegeben...

Denn das sunnitische Ägypten und Saudi-Arabien + die Länder der Arabischen Halbinsel haben vor einem wachsenden Einfluss des shiitischen Irans (dessen verlängerte Arm die shiitischen Hizbollah ist) zwar nicht soviel Angst wie Israel, aber sehen darin doch eine Gefahr für ihren Einfluss in der gesamten Region. (Die Gefahr vor dem berühmten Shiitischen Halbmond)

Ersichtlich wird das vor allem an der Reaktion von Saudi-Arabien (offiziell noch im Krieg mit Israel befindlich), welche zwar das Widerstandsrecht gegen Israel bejaht, aber solche unüberlegten und unabgesprochenen Reaktionen seitens der Hisbollah verurteilt.

[Illuminator]

"Israel hat in seiner ganzen Geschichte schreckliche Menschenrechtsvergehen mit frommen religiösen Erklärungen bemäntelt. Kritiker werden mit der empörenden Beschuldigung des Antisemitismus regelmäßig zum Schweigen gebracht......Das jüngste Beispiel, das Israel Zivilisten vorsätzlich tötet, stammt vom Mai 2000"

(Auszug aus: James Bamfords: NSA - Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt)

Von Israel geführte Kriege waren bisher nie berechtigt. Selbst der 6 Tage Krieg, wurde von ihnen angefangen. Erst hiess es, Araber hätten die Landesgrenze überschritten. Dann gaben israelische Pressesprecher bekannt, der Krieg sei ein Präventivschlag. In echt war der Krieg nur ein Eroberungskrieg.

[Striker]

Jungs ich sagte kein Stammtischgerede, bitte begründet euere Aussagen anhand von Quellen. Einige hier benutzen wohl nur die Bildzeitung als Quelle, die zählt nicht.

Der Thread ist mir ein absoluter Dorn im Auge, das sag ich ehrlich, denn er befindet sich auf Messersschneide zu dem was wir hier tollerieren. Und ich habe auch keine Lust 3x am Tag hier reinzuschauen.

Diskutiert anständig und nennt euere Quellen, einiges hier kann man sofort wiederlegen, in dem man einfach mal ein Geschichtsbuch aufschlägt.

Oder einfach mal HIER (http://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt) nachlesen.

Letzte Mahung zur Fachlichkeit.

[Cattaneo]

Die genaue Belegung meiner Ansichten fällt mir aber nicht sehr leicht, da ich das aus verschiedenen Büchern habe, die ich zum Gutteil eben ein mal gelesen habe... ?(

Ich würde mit solchen Totalverdikten über Israels Kriege vorsichtig sein.
Der beiderseitige Haß hat sich ja schon vor der Gründung des Staates aufgebaut (und die Schuld dafür liegt, wie so oft, auf beiden Seiten - sehr lohnenswert zu diesem Thema ist, würde ich sagen "Es war einmal ein Palästina" von Tom Segev, in dem beide Seiten meiner Meinung nach fair behandelt werden).
Also könnte man sich schon fragen, ob der Erste Nahostkrieg nicht durchaus als Verteidigungskrieg zu betrachten ist (boshafter Weise könnte man sagen - ein zweiseitiger Verteidigungskrieg, in dem beide Seiten um das selbe Land kämpften und beide Seite ziemlich brutal vorgingen).

Mit den späteren Konflikten sieht es etwas anders aus. Soweit ich weiß war der Krieg von '56 in Zusammenarbeit mit Frankreich und England nun weit weniger zu rechtfertigen (obwohl es sicher Grenzschießereien gegeben hatte - aber im Grunde war es die Teilnahme an einem spätkolonialen Abenteuer).
Im Sechs-Tage-Krieg schlugen die Israelis als erste los, sie reagierten damit auf eine Situation, die sie wohl als Angriffsdrohung interpretierten - ob freilich die arabischen Staaten auch wirklich losgeschlagen hätten, ist unklar. Andererseits muß man Israels strategische und moralische Prämissen verstehen. Sie hatten fast keinen Manövrierraum, so daß ein wuchtiger arabischer Angriff schnell durchschlagen konnte. Und natürlich war das Trauma des Zweiten Weltkrieges nicht vergessen. Ein Bekenntnis zum "Nie wieder" kann auch zu Fehlinterpretationen und Überreaktionen führen - da sind sie aber nun wirklich nicht die einzigen, und die Ursachen waren schon sehr driftig.
Das entschuldigt natürlich keine etwaigen Kriegsverbrechen.

Was den Krieg von '73 angeht, so war es ja eigentlich von Seiten der Araber Kriege um von israel besetztes Gebiet - also würde ich sagen, der Terminus Angriffskrieg ist für beide Seiten schwer zu verwenden. Einerseits war die israelische Besetzung natürlich widerrechtlich (soweit ich das beurteilen kann), andererseits war es ein arabischer Überraschungsschlag...

[Ronin]

Geht es überhaupt noch um die Staatsgründung Israels, um die Vertriebenen, um die Kriege und all das?

Ich persönlich denke es nicht.
Es dient nur noch als Rechtfertigung.
Frieden hätte auch trotz all dem erreicht werden können.

Nur will das niemand - kleine Gruppen, die ihre Macht erhalten wollen und deshalb ein Feindbild aufbauen - und dies durch Terror und Antiterror-Terror aufrecht erhalten.

Was bringt eine Handvoll Raketen auf Israel?
Was bringt dem israelischen MP ein Besuch des Tempelberges?

Doch nur Provokation des Gegners.

Anscheinend mit Erfolg - die Hamas hat die letzten Wahlen in den Autonomiegebieten gewonnen, Scharon war beliebt wie nie zuvor.

Da läuft doch was falsch...

Deshalb finde ich jede Diskussion um die Geschichte des Konflikts schon für verloren, da sie kaum wirkliche Ergebnisse bringen kann - zumindest nicht zur aktuellen Situation.

[Cattaneo]

Ich wäre mir da nicht so sicher, daß es NUR um Macht geht. Ich würde sagen, man sollte schon nach den Ursachen schauen, wieso es möglich ist, so viele Leute zu so großen Anstrengungen und sogar zur Opferung ihres eigenen Lebens zu motivieren. Und da spielen Emotionen mit hinein, die durchaus auch durch die Vergangenheit (und deren Rezeption) gespeist werden können.

Ich denke schon, daß Jerusalem für die Juden (ich weiß nicht, ob ich Israelis sagen kann, denn ein Teil der arabischen Israelis dürfte das vielleicht anders sehen ?(), besonders für die Gläubigen, mehr ist als nur eine Stadt. Wie es das umgedreht auch für die andere Seite ist. Es könnte auch ein Symbol sein, das in gewisser Weise rationelles Vorgehen erschwert, weil seine Bedeutung so groß ist, das darüber nicht frei verhandelt werden kann.
Kaum ein israelischer Staatschef könnte (nehme ich an) die Westbank komplett räumen und Ostjerusalem. Und ich zweifle, daß irgendein palästinensischer Führer sich behaupten könnte, der den Anspruch zumindest auf die Grenzen von vor 67 aufgibt.

[Keiran]

Jerusalem ist für alle 3 großen monotheistischen Religionen (Christentum, Judetum und Islam) eine heilige Stätte. Um sie wurden seit Jahrhunderten schon Kriege geführt, beginnend spätestens mit den Kreuzzügen.

Und nein, ich denke auch nicht, daß es einer der Seiten um Macht geht.

Die Frage nach dem Status Jerusalems ist eine der ganz großen fragen wie man den Konflikt im Nahen Osten lösen kann. Niemand wird bereit sein, auf den Zugriff auf/Zugang zu die/den jeweiligen Heiligtümer zu verzichten.

Aber leider gibt es eben auf allen Seiten Extremisten, die selbst mit einem moderaten Kompromiss nicht einverstanden sind, sondern lieber alles tun, um den geringsten Sproß eines Friedensprozesses im Keim zu ersticken. Was sehr schade ist, denn theoretisch ist ein Zusammenleben der Religionen durchaus möglich. Man muß ja nicht zu Freunden werden, aber sich gegenseitig respektieren und die Ansichten des anderen akzeptieren müßte machbar sein. Schade, daß es von allen Seiten her anscheinend nicht möglich ist.

[Ronin]

Du sagst es in deinem 2. Absatz selbst:

Ein israelischer MP der (Ost)jerusalem aufgibt, wird abgesägt - und zwar sehr schnell.

Auf der islamischen Seite sieht es kaum anders aus.


Ich frage aber weiter - geht es in dem Streit um Jerusalem wirklich nur um historische Gründe?
Geht es wirklich nur um die "heilige" Stadt der Juden und Muslime? (jaja, für Christen ist sie auch heilig, ich weiß ;) )

Weder von israelischer noch von palästinensischer Seite kamen ernsthafte Lösungsvorschläge und wenn wurden sie schnell wieder zerstört - komischerweise von jenen, die vom gegenseitigen Hass und dem Krieg/Terror am meisten profitierten.


Ich glaube nicht mehr dass es sich um vergangene Taten geht.

Es ist eine Erzfeindschaft geworden - man weiß nicht mehr so genau warum man kämpft, aber man kämpft halt.
Weil es Vater und Opa auch schon getan haben.

Wieviele Israelis wissen noch was den Konflikt ausgelöst hat?
Wieviele Palästinenser?
Eine Handvoll?

Trotzdem jubelt eine beängstigende Menge den Generalen der israelischen Armee zu - so daß sie später relativ leicht MP werden können.
Auf der anderen Seite werden Selbstmordattentäter bejubelt.

Es geht nicht mehr um vergangenes - das ist schon vergessen.
Um vergangene Probleme wieder ins Lot zu bringen - dafür gabs Lösungsvorschläge zuhauf.

Jeder einzelne wurde durch Falken auf einer der beiden Seiten zerstört.

[Masclan]

Oh ja hier sitzen eine Menge Leute die wissen was von Geschichte und die wissen was von Kriegen wer und wann welchen begonnen hat warum auch immer, aber es geht hier nicht um Schuld oder Unschuld, darum ging es noch nie es geht hier um den puren und brutalen Fakt das die Israelis es nie wieder zulassen werden das irgend jemand wer auch immer, ihn noch mal etwas auch nur annähernd ähnliches antut wie das was im letzten Jahrhunderten erleben mussten.

Sie Wissen selbst das ihnen das Land auf dem sie sind nicht alleine gehört und alle möglichen Gottesanbeter das Land für ihren Glauben in Anspruch nehmen und die Israelis verfluchen bis zum jüngsten Gericht weil sie dort sind und nicht eben diese Ereiferer. Aber das interessiert die Israelis nicht, den das Einzige was sie wollen ist Schutz!
Und nichts anderes.

Sie haben sich einen ein Stück Erde mit mehr oder weniger religiöser Bedeutung in Besitz genommen, durch Zufall, durch Weitsicht, durch Unfähigkeit andere und durch Wollen anderer oder ihrer selbst.
Jetzt wo sie diese einmalige Chance haben ein Stück Land zu besitzen wo sie sich einigeln können und ihre Nachfahren und sich selbst zu schützen tuen sie genau das, sie schützen sich egal zu welchen Prsei. Ob das bedeute andere zu verdrängen von ihren Ursprünglichen Land, siehe Gaza oder Jerusalem, oder sie besetzen Gebiete die aus militärischer Sicht anderen ihnen gegenüber gefährliche Möglichkeiten bietet sie anzugreifen, siehe Sinai Halbinsel oder die Golanhöhen, es ist egal weil alles was sie noch einmal so verletztbar Macht wie das was sie erleben mussten eliminiert wird.

[Sensei]

Meiner Meinung nach geht es vor allem um die Geschichte - und was daraus entstanden ist und was für möglichkeiten und wünsche diese Geschichte produziert:


Israel will sicherheit und sich selbst verteidigen. Außerdem erinnert es sich der vergangenheit, welche wirkungen kurz und langfristig welches vorgehen hatte. Dazu kommt die emotionale Erinnerung (ständige in Angst leben ect. pp.). Aus dieser Vergangenheit entwickeln sich die entscheidungen für die Gegenwart.

Spiegelbildlich könnte man es jetzt mit "DER" anderen Seite durchführen.



Ich bin halt ein Mensch, der nicht glaubt, dass menschen von sich aus böse sind. Gerade derart aktive Menschen in hohen Positionen glauben wohl weit mehrheitlich, dass sie das richtige/notwendige/wenn nicht sogar einzig möglich tun.


Die 'Bösen' Falken in Israel glauben wohl, nur durch ein hartes Vorgehen ihr eigenes Volk (auch langzeitlich) schützen und vor einem Holocaust bewahren zu könen. Die meisten hier von außerhalb denken wohl, dass dies nur noch mehr Hass, Gewallt und die nächsten Terroristen produziert.

Die 'Bösen' Falken auf der anderen Seite kann man zum einen etwas schlechter klassifizieren und ,zumindest ich, schlechter verstehen (aufgrund eines anderen Kulturellen/Gesellsch. Umfeldes). Aber die Führer der Hisbola sehen sich wohl als vorstreiter einer gerechten Sache. Sie können nun so viel einseitiges Leid und Demütigungen zumindestens etwas entgegensetzen. Sollte es einen festen Frieden geben, würde es Israel nur noch mehr stärken und immer schlechter angreifbar machen. Dass Unrecht (z.b. der Palestinenser) würde Zementiert werden.



Einige hier benutzen wohl nur die Bildzeitung als Quelle, die zählt nicht.

Wiso zählt die nicht? Auch ich finde, dass es ein schundblatt ist, aber trotzdem. Wenn sich jemand direkt darauf berufen will, soll er es doch machen.

Und du stößt eine Quellendiskusion an, und verweist dann gerade auf WIKIPEDIA?

Und letztendlich lassen sich Meinungen, welche einen gutteil dieses Threads ausmachen, schlecht mit quellen versehen. Was natürlich nichts an richtigkeit deiner Grundaussage (wenn man etwas zitiert oder belegen kann, sollten da quellen hin) ändert.

@ Masclan:

Willkommen im Forum. Aber lass dich doch auch mal in einem anderen Teil des Forums blicken.

[Keiran]

Das ganze Problem an diesem Konflikt ist einfach, das beide Seiten der festen Überzeugung sind, daß sie im Recht sind.

[willhelm_tell]

Das ganze Problem an diesem Konflikt ist einfach, das beide Seiten der festen Überzeugung sind, daß sie im Recht sind.
Ist das nicht bei den meisten Kriegen so?

Fehler kann man beiden "Seiten" vorwerfen, sofern von klaren Seiten gesprochen werden kann.

Auf der Seite Israels geht das schon einfacher, aber schon unter den religiösen und politischen Strömen der jüdischen Diaspora gibt es enorme unterschiede.

Und bei der palästinensichen/arabischen Seite ist eine monolithische Betrachtung wohl der grösste Fehler, den ein Politiker begehen kann. Die PLO mit ihrem bewaffneten Arm der Fatah ist nicht deckungsgleich mit der Hamas und einem dutzend weiteren Guerillia Grüpchen allein in Palestina.
Der Christlich/sunnitische Libanon auch nicht begeistert von der schiitischen Hizbollah, aber ohne starke Armee und zumindest stillschweigende Zustimmung Syriens düften sie die Hizbollah wohl kaum loswerden.

Aber um mal eine These in den Raum zu stellen, ich finde es schon verdächtig, als just in dem Moment, als die Hamas politisch von Abbas in die Enge gedrängt wird mit dem Referundum über die Akzeptierung Israels ,eine so extreme Provokation Israels durch die Hamas statt findet.
Erfolg hatte es ja, im Getöse des israelischen Gegenschlages ging jede gemässigte Position unter.

[willhelm_tell]

Hier (http://www.nzz.ch/2006/07/17/fe/newzzEPQUPZK3-12.html) drei Stimmen aus der Krisenregion.

Frappant deucht mich, dass alle der "Welt" vorwerfen, ihr leiden nicht wahrzunehmen zu schweigen und damit die Gegenseite zu unterstützen.
Und dabei handelt es sich bei den Autoren durchwegs um gebildete und intellektuelle Charaktäre.

[Ronin]

@w_t

Es war die Hisbollah, die Haifa bombardiert, nicht die Hamas.
Die Hisbollah hat auch die israelischen Soldaten entführt.

[willhelm_tell]

Die erste Entführung, die von Corporal Shalit, wurde durch eine Splittergruppe mit Kontakten zur Hamas durchgeführt. Die Haben sich unter einem Kontrollposten durchgebuddelt , den Posten von hinten angegriffen und einen Mann entführt. Desshalb marschiert jetzt die israelische Armee auch in den Gazastreifen ein, das hat nichts mit der Hizbollah zu tun, war aber zeitlich so kurz vor der Bombardierung von Haifa, dass es von vielen Medien (und auch von mir) als Auftakt zur gegenwärtigen Krise verstanden wird.
Die Hizbolah hat später dann noch zwei Soldaten entüfhrt, das ist wohl war, das hängt aber nicht direkt mit der Lage in Palestina zusammen.

[Ronin]

@w_t

Ich ging von der Lage im Libanon aus, nicht von der im Gazastreifen.
War ein Missverständnis :)

[Striker]

Original von Sensei
Wiso zählt die nicht? Auch ich finde, dass es ein schundblatt ist, aber trotzdem. Wenn sich jemand direkt darauf berufen will, soll er es doch machen.

Und du stößt eine Quellendiskusion an, und verweist dann gerade auf WIKIPEDIA?

Du weißt was ich meine oder?
Ich will nicht, daß so ein Thema, welches im Brennpunkt steht, mit Stammtischparolen behandelt wird.

Alle die anständig disskutieren können, können das gerne weiter betreiben.

[Illuminator]

Warum wundert mich das eigentlich nicht ? Warum ist gerade DAS Thema ein Tabuthema ? Israel hat den Krieg begonnen - genau wie die USA. Über die USA zu schimpfen war legitim. Aber wehe man kritisiert etwas laut die derzeitige Politik Israels. Die Hälfte der Staaten auf der Welt haben bis vor wenigen Jahren den Staat Israel nichtmals anerkannt. Unter anderem liegt das wohl an den Eroberungskriegen seit der Gründung Israels. Früher haben dort alle Menschen friedlich miteinander gelebt. Bis einige zionistische Terroristen Attentate auf die Einrichtungen der britischen Besatzer verübten.

[willhelm_tell]

Ist das jetzt nicht genau die Art von Diskussion, die unter unserem Niveau liegen sollte?

Den Garten Eden anzunehmen, bis die Hagannah und andere zionistische Siedlerorganisationen Zwietracht sähten, dürfte wohl weit zu kurz greifen.
Die Briten haben den Fehler gemacht, im Krieg gegen das Osmanische Reich Palestina sowohl den Juden (Balfour Proklamation) als auch den Arabern (Lawrence of Arabia) zu versprechen. Irgendwann konnte das nicht mehr wirklich hinhauen. Wenn eine Bevölkerungsgruppe in grösserem Rahmen irgendwo einwandert, führt das automatisch zu Spannungen, und wer den ersten Stein geworfen hat, ist nach 60 bis 80 Jahren einerseits sehr schwer fest zu stellen und andererseits für eine Lösung der jetzigen Situation auch egal.
Fakt ist, dass der israelische Staat eine Realität ist, fakt ist auch, dass israel im konventionellen militärischen Bereich allen seinen Nachbaren, auch kombiniert, überlegen ist.
Dass sich die Gegner des israelischen Staates assymetrischer Strategien bedienen, ist ebenso ein Fakt.
Damit endet dann aber auch die Welt der einfachen zusammenhänge.
Die ganze Problematik ist wohl zu komplex den Zeigefinger zu zücken und verkünden zu können, "Der ist schuld".
Wer so was behaupten will/muss, den kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen, Tabuthema hin oder her.

[Ronin]

Wenn man nen Schuldigen suchen will, dann gelangt man mindestens bis in die Zeit der Römer zurück.
Allein daran sieht man, dass die Schuldfrage Schwachsinn, bzw. heutzutage einfach nicht mehr relevant ist.

Geschichtliche Zusammenhänge sind wohl nur soweit wichtig, um zu verstehen warum Israelis so reagieren, warum Jerusalem so ein Brennpunkt ist, usw. usf.

Damit den neuerlichen Ausbruch der Gewalt erklären zu wollen schlägt mM nach aber fehl.

[Ronin]

http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/2599778,cc=000000160300025997781nT2Uc.html

[Demos]

So, jetzt habe ich den ganzen Thread durchgelesen.
Ein Thema, so überflüssig wie ein Kropf.

Das, was mir sauer aufstößt, dass seltsamerweise keiner die Raketenangriffe der Hisbollah erwähnt hat, der die Ausweitung der Angriffe der letzten Tage (auf deren Reaktion dieser Thread gestartet wurde) beiinflusst hat. Es ist immer nur von zwei entführten Soldaten die Rede...

Können wir nicht das Thema schließen?
Hier werden keine neuen Argumente genannt, und die Positionen/Argumente der Teilnehmer ändern sich auch nicht. "Eroberungskriege", "Teroristen", die Terminologie bleibt immer dieselbe.

[Striker]

Original von Demos

Können wir nicht das Thema schließen?

Das entscheide immer noch ich. Ich kann dir zwar nachfühlen, aber solange hier nicht gegen die Forumsregeln verstoßen wird bleibt er offen.

Oder hast du etwas gegen die Freie Meinungsäußerung in Deutschland? ;)

[Coldstone]

Da Demos gerade die Raketenangriffe der Hisbollah anspricht.

Was mich wuindert ist, woher die Hisbollah ihre, doch teilweise recht gute, Ausstattung hat.

Okay, die Katjushas sind recht ungenau, aber die Jungs haben die verschiedensten Raketen zur Verfügung und mit einem Typ können die sogar ganz Israel treffen.


Und natürlich sind alle Raketen so ausgelegt das die Israelischen Patriots die nicht runterholen können.

Ziemlich gute Ausrüstung für so ne Truppe.


Und laut einiger Bewohner des Libanons ist es nicht mal so, dass das Volk des Libanon hinter der Hisbollah steht, sondern viel mehr so das die Hisbollah im Prinzip das ganze Volk als Geisel genommen hat.

Teufel, die Hisbollah ist viel besser ausgerüstet als die regulären liabnesischen Truppen, irgendwas läuft doch das falsch, oder seh nur ich das so?

[Keiran]

Die Hisbollah wird wohl, wie so manch andere Truppe im Nahen Osten auch, vom Iran mit Waffen und Ausrüstung unterstützt.

Positiv finde ich jetzt die Versuche der libanesischen regierung, ihrerseits einerseits gegen die Hisbollah vorgehen zu wollen und andererseits auch Hilfe von Außen zu suchen um sich mal klar von den Terroristen abzugrenzen. Man darf abwarten, was dabei am Ende herauskommt, aber es ist ein Schritt in die (hofentlich) richtige Richtung.

[willhelm_tell]

Die Hisbollah wurde bisher sowohl von Iran als auch im viel stärkeren Masse von Syrien unterstützt. Die Nachschubwege wie auch ein guter teil der Kaderausbildungslager befinden sich in Syrien.
nicht zu vergessen ist, dass Syrien bis vor einem Jahr noch im Libanon stand, als "Schutztruppe". Damit wurde es jeder libanesischen regierung bisher auch verunmöglicht, etwas gegen die Hisbollah zu unternehmen, da damit eine direkte Konfrontation mit Syrien vorprogrammiert gewesen wäre. Und wie coldi es schon angtönt hat, war die libanesische Armee bis jetzt materiell und personell zu schwach, um sich mit der Hisbollah messen zu können. Ausserdem ist ein teil der libanesen, und gemäss einem Zeitungsartikel der NZZ, ein grossteil der unteren Armeeränge, wie die Hisbollah Schiiten, und eine Spaltung der Armee wird sich nach dem Trauma des Bürgerkrieges der 80er Jahre keiner mehr leisten wollen, da auch dort die Armee in einzelne Fraktionen verfiel.

[Demos]

Original von Striker
Original von Demos

Können wir nicht das Thema schließen?

Das entscheide immer noch ich. Ich kann dir zwar nachfühlen, aber solange hier nicht gegen die Forumsregeln verstoßen wird bleibt er offen.

Oder hast du etwas gegen die Freie Meinungsäußerung in Deutschland? ;)

Mit solchen Fragen macht man keine Witze...

Aber dann noch viel Spaß beim Diskutieren.

[Striker]

Dann verlange bitte auch icht die Einschränkung derer nur weil dir das Thema nicht gefällt.

[Sensei]

soweit ich mitbekommen habe, hat die Hisbolla auch viele von den einfachen Raketen selbst hergestellt. So ungenau wie die Katjuschas sind, werden die auch nicht all zu komplex sein.

[ED-209]

http://www.n-tv.de/691999.html

[Lucifer]

Original von Keiran
Original von Nyx
Zumal die Israelis selbst dorthin gezogen sind und einen Staat "aufgemacht" haben... die Palästinenser waren nur zu doof es rechtzeitig zu bemerken... *eg*
Greetings,
Nyx

Jedem dürfte es damals klar gewesen sein, daß es faktisch unmöglich ist, einen jüdisch/israelischen Staat zu gründen, ohne die Araber zu verärgern, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es gab dann 1947 einen Teilungsplan, vorgeschlagen durch die Peel-Kommision, der einen jüdischen und einen arabischen Staat in Palästina vorsah. Als dann die Juden 1948 doch einen eigenen Staat gründeten, griffen am gleichen Tag (!) die arabischen Staaten an. Diesen krieg konnten die israelischen Truppen, gestählt in den Schlachten des 2. Weltkrieges, gewinnen und hielten zum einen das Gebiet, daß die UN ihnen zugebilligt hatte (laut dem Teilungsplan) und zum anderen eroberten sie auch noch einiges an Land dazu. 720.000 Araber wurden während des Krieges vertrieben.

.

Den ersten Teilungsplan gab es schon kurz nach WKI (das genaue Jahr müsste ich nachschlagen.) Es gab bis 1948 mehrere Teilungspläne. 1948 vertrieben die Zionisten Palästinenser und die Palästinenser Juden in ihrem Gebiet. Isreals Landgewinne waren jedoch aufgrund der Bevölkerungstruktur(landlose Einwanderer) deutlich größer.

Konflikte im Betreffenden Gebiet zwischen der arabischen Urbevölkerung und den Einwanderern gab es schon zur Jarhundertwende. Lest euch einfach mal uri-avnery.de oder wikipedia durch.

[Lucifer]

Original von Illuminator
"(Auszug aus: James Bamfords: NSA - Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt)

Von Israel geführte Kriege waren bisher nie berechtigt. Selbst der 6 Tage Krieg, wurde von ihnen angefangen. Erst hiess es, Araber hätten die Landesgrenze überschritten. Dann gaben israelische Pressesprecher bekannt, der Krieg sei ein Präventivschlag. In echt war der Krieg nur ein Eroberungskrieg.

Der 6-Tage Krieg war nicht berechtigt? gequirlte Kacke(man verzeihe mir mein klatschianisch) Ägypten hat meines wissens nach UN-Soldaten Tage zuvor aus dem Land gejagt. der Israelische Angriff kam einem Angriff der Gegenseite höschtens um Wochen zuvor.

[Prof]

man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob der 6-tage krieg (o0der irgendein anderer krieg) berechtigt ist.

es muss andere möglichkeiten geben. von der möglichkeit das ganze gebiet mit blauhelmen zuzupflastern halte ich im übrigen auch nichts. sie müssten gegen beide seiten vorgehen und der mahnend erhobene
zeigefinger bringt bei der mentalität in dem konflikt gar nichts.

mal ne frage am rande: wie stehen denn die chancen, die chefs der hisbollah vor ein gericht der un zu zerren und gegebenenfalls in abwesenheit zu verurteilen (angriffe auf zivilisten, verbrechen gegen ie menschlichkeit), selbiges gilt uach für die israelische seite.

die geberländer beider seiten werden es sich sicherlich zweimal überlegen, ob sie im dem falle noch weitere unterstützung leisten werden. da dürfte schon die androhung wunder wirken.

himmelarsch, am besten wäre es eigentlich mal ne volksbefragung zu machen, wer für den krieg ist, und die leute irgendwo in der pampa aufeinander loszulassen.

den letzten satz bitte nicht ernst nehmen, aber mich kotzt es mittlerweile ziemlich an, das immer die selben gruppen die fäden ziehen und sich dabei auch noch als absolut lernresistent erweisen:(.

[Hammer]

Original von Prof
man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob der 6-tage krieg (o0der irgendein anderer krieg) berechtigt ist.

es muss andere möglichkeiten geben. von der möglichkeit das ganze gebiet mit blauhelmen zuzupflastern halte ich im übrigen auch nichts. sie müssten gegen beide seiten vorgehen und der mahnend erhobene
zeigefinger bringt bei der mentalität in dem konflikt gar nichts.

mal ne frage am rande: wie stehen denn die chancen, die chefs der hisbollah vor ein gericht der un zu zerren und gegebenenfalls in abwesenheit zu verurteilen (angriffe auf zivilisten, verbrechen gegen ie menschlichkeit), selbiges gilt uach für die israelische seite.

die geberländer beider seiten werden es sich sicherlich zweimal überlegen, ob sie im dem falle noch weitere unterstützung leisten werden. da dürfte schon die androhung wunder wirken.



@ 1. ohne zumindest die Mitwirkung einer Seite unmöglich imho.

@ 2. was Tehran von internationalen Organisationen hält, kann man an der Nuklearproblematik erkennen...nix...und für Syrien gilt so ziemlich dasselbe.

Das Problem ist, dass die Hisbollah mit externer Hilfe das Machtvakuum ausnutzt, das der Libanon nach wie vor darstellt. Man tut sich halt schwer damit, hier einen Kriegsgrund zu finden, weil die Hisbollah kein Staat ist, sondern eine fundamentalistisch-terroristische Organisation. Seien wir doch mal ehrlich: wenn die Angriffe mit den Raketen und die Entführung durch staatliche Kräfte erfolgt wären, würde niemand hier daran zweifeln, dass ein Casus Belli gegeben wäre. Da die Hisbollah aber im Süden des Libanon staatsmachtähnliche Gewalt teilweise ausübt und der eigentliche Inhaber der Staatsgewalt in Libanon nicht in der Lage ist, die Organisation unter Kontrolle zu bekommen, sehe ich nicht, was Israel moralisch oder rechtlich daran hindern soll, seiner Pflicht, die eigenen Staatsbürger zu schützen (was anerkanntermaßen einer der Zwecke von Staatenbildung ist - innere und äußere Sicherheit) nachzukommen.

[Keiran]

Die Hisbollah gehört der libanesischen Regierung an, deswegen ist die Entführung von Militärangehörigen eines anderen Staates aus dem Hoheitsgebiet betreffenden Staates und der Angriff mit Raketen auf das Gebiet selbigen Staates durchaus ein kriegerischer Akt. Das die Hisbollah nicht für den Staat Libanon steht und die Zivilbevölkerung nichts dafür kann, das steht natürlich auch außer Frage. Am Ende steht die Zivilbevölkerung beider Seiten mal wieder als die Dummen da, deren Tod von den Fanatikern auf beiden Seiten als Kollateralschaden billigend in Kauf genommen wird.
Ich denke, Israel hat jedes Recht, seine Soldaten zu beschützen und zu versuchen, diese wieder zu befreien. Bleibt die Frage, ob es wirklich den massiven Einsatz von Mitteln rechtfertigt, der momentan da unten am Laufen ist.
Ich frage mich, ob man nicht in die eigene Falle gelaufen ist. Es etwas zu weit aus dem Ruder gelaufen ist und man nun nach einer Möglichkeit sucht, das Gesicht zu wahren. Was dann auch erklären würde, warum man plötzlich doch verhandlungsbereit ist und den Einsatz einer internationalen Friedenstruppe erwägt.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß Israel wirklich den Libanon erobern will, oder auch nur den Süden. Ebensowenig wollen sie Krieg mit Syrien, das würde nur den Iran auf den Plan locken. Meine Vermutung ist eben, daß man die Soldaten befreien wollte und es dann (warum auch immer; übereifrige Militärs, schlechte Planung, Pech, gezielte Eskalation, Reaktion des Gegners) aus dem Ruder gelaufen ist und man plötzlich einen Krieg führte, den man so gar nicht haben wollte.
Und um noch etwas gleich vorweg zu nehmen: Durch so etwas eine Entschuldigung zu suchen, die Nuklearwaffenfabriken des Irans anzugreifen ist abwegig. Wenn die Israelis die bombardieren wollten, täten sie des auch, ohne vorher irgendwen zu fragen oder geschweige denn einen Grund dafür zu suchen. Das ist offizielle Politik Israels. Ob man das mag oder nicht...

[Sergeant_Clark]

@ 2. was Tehran von internationalen Organisationen hält, kann man an der Nuklearproblematik erkennen...nix...und für Syrien gilt so ziemlich dasselbe.

Da muss man aber fairerweise dazu sagen, daß Israel auch recht wenig voninternationale Oragnisationen hält.

[Hammer]

Was nur zeigt, dass im Zweifelfall bilaterale Verpflichtungen schwerer wiegen als UN Beschlüsse.

[Sensei]

So richtig erfolgreich beim unterbinden der Hisbolla-Angriffe scheint die Israelische Armee nicht zu sein. Auch der vormarsch der Bodenstreitkräfte scheint relativ große verluste zu haben.

Und unterdessen fragt man sich, woran es liegt, dass so viele Kolatteralschäden verursacht werden. Etwa daran, dass israel so rigoros vorgeht und bei erfolgreichen angriffen auf Hisbollaziele Kolatteralschäden in kauf nimmt oder daran, dass sie häufig nicht das treffen, was sie sich strategisch vornehmen oder daran, dass sie schon das treffen, was sie wollen aber diese Ziele von außen etwas seltsam aussehen (Extrembeispiele: Flüchtlingskonvoi der UN und der UN Beobachtungsposten)?



Und vieleicht bin ich etwas blauäugig, aber wie kann man als gestandener Politiker sofortigen Waffenstillstand beschließen. Klar, kann man das fordern. Aber wenn es keine chancen auf Erfolg hat, weil beide seiten im moment kein interresse daran hat und eine seite aus Prinzip nicht unterschreiben will oder kann (Hisbolla) bringt das herrlich wenig.

[Nightrain]

Was sie mit den Angriffen auf die UN-Beobachter bezweckt haben, kann ich Dir sagen, obwohl es ja schon in allen Medien war: Die UN zieht ihre Beobachter ab. Das ist, als wenn partygeile Teenager allein zu Hause sind ... keiner da, der sieht, was man alles für Scheiß abzieht.

Weiterhin gehe ich davon aus, daß sich Israel schon als Sieger sieht und nicht mehr so schnell aus dem Libanon verschwinden wird. Die Schäden an den nichtmilitärsischen Zielen müssen ja auch wieder behoben werden und welche Firmen werden das wohl tun. So stößt man sich die Wirtschaft gesund.

Außerdem ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Iran sich angesprochen fühlt einzugreifen und dann haben auch die Amis was sie wollen, nämlich einen Grund sich den nächsten Golfstaat unter den Nagel zu reißen ... natürlich nur, um ihn zu befireden und vom Bösen zu säubern.

Die ganze Aktion da unten stinkt so dermaßen zum Himmel, daß es schon nicht mehr schön ist.

[Sensei]

ganz so schlimm wie du es beschreibst ist es ja auch wieder nicht.

Israel wird sich hüten den libanon zu besetzen. Sie haben ja noch nicht mal geschaft eine einzelne größere gemeinde zu besetzen.

Dito bei den amis. Bevor die auch nur in der lage wären, den Iran zu besetzen, müsste es ihnen möglich sein, die meisten truppen aus den Irak raus zu holen. Und das dürfte noch etliche jahre dauern. Und selbst dann werden die wohl lieber ne kleine Verschnaufspause einlegen, bevor sich in noch so ein abenteuer wagen. Schon des politischen ansehens im eigenen land wegen.


ob Israel den Posten absichtlich angegriffen hat ist auch noch höchst umstritten. Ich selber glaube eher, dass es eher mit einer paarung von überheblichkeit (Grundgedanke: alles was dort kräucht und fleucht ist potentiell Feindlich - danach kommen erst irgendwann die ausnahmen) und massiven fehlern in der Befehlskette begründet liegt

[Cattaneo]

Und selbst wenn sie alle Leute aus dem Irak rausholen würden, würde das nicht einmal annähernd reichen - der Iran hat viel mehr Einwohner und ich vermute, das auch der Widerstand noch härter wäre (man denke an den Angriff des Irak im Ersten Golfkrieg 1980-88 - da haben auch etliche Kritiker des Mullah-Regimes oft zuerst als Iraner gehandelt).

Und die amerikanische Bevölkerung ist schon den Dritten Golfkrieg leid - einen Vierten würden die Republikaner bestimmt nicht überstehen, sie können sich schon jetzt fragen, ob ihr Übergewicht in beiden Häusern ewig währen wird (natürlich auch aus anderen Gründen, aber 2500 Tote wiegen ziemlich schwer... - und den Glauben an die eigene Sache kann man nach Abu Ghuraib, Haditha und anderen Zwischenfällen wohl auch nicht auf ewig konservieren), von der nächsten Präsidentenwahl mal ganz abgesehen...

Gesundstoßen an einem Krieg können (und wollen vermutlich auch) sich aber wohl eher weder die Wirtschaft noch der Staat - nicht in Israel, nicht in den USA. Höchstens die Firmen können absahnen, die machen aber keine Politik. Irgendwoher muß das Geld ja auch kommen...