Infanterie [Archiv] - BattleTech.info

willhelm_tell

29.03.2004, 15:35

Original von Striker
Dafür benutzen Jäger teilweise noch (Gut es wird immer seltener) die Mun aus dem 2.WK ;)

Was soll auch groß schlecht werden an der Mun?

So ziemlich vieles.
Die verwendeten Chemikalien sind ja nun nicht zwangsläufig die stabilsten.
Steigendes Alter führt generell zu mehr Fehlzündungen, Schiesspulver kann auch Änderungen durchmachen (wie langsamer Zerfall, verklumpen, etc), die Zünder können errodieren und die Primärzündung nicht mehr auslösen und so weiter.
Bei normaler Gewehrmunition ist das ganze nicht so schlimm, man hat einfach mehr Störungen und Schiessversager, man riegelt und schiesst weiter, bei Sprengmunition wie Handgranaten ist das aber schon etwas nerviger. Denn jedesmal 15 Minuten warten bis man einen Blindgänger beseitigen kann ist nervtötend und absolutes Gift für das Arbeitsprogramm.

Zumindest in der Schweiz wird Sprengmunition nach einiger Zeit entsorgt und nicht mehr verwendet.

Striker

02.04.2004, 17:53

OK, Handgranaten. Die aus dem 2.WK funktionieren eh kaum noch.

Aber zu etwas neuen.

1. Preisfrage, (zu Gewinnen gibt es ein Lob :) )

Wer oder was ist das? :D

http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/afp/20040316/capt.sge.tjw80.160304103208.photo00.default-269x384.jpg

Und noch ein paar schöne Bilder:

http://hawker.smugmug.com/photos/1810601-M.jpg
http://hawker.smugmug.com/photos/1811491-S.jpg
http://hawker.smugmug.com/photos/1811494-L.jpg
http://hawker.smugmug.com/photos/1811496-M.jpg

Hightower

02.04.2004, 18:03

Oh mann der Typ auf dem 2. Pic heisst auch noch Derrick.
"Harry,hol schon mal den Panzer!"

Nyx

02.04.2004, 20:01

Nummer 1 ist ein Amerikaner mit einer gescheiten Waffe... :D

Die anderen sind Airforce-Soldaten die sich natürlich gleich die Lächerlichkeiten aus Sadams Palästen geschnappt haben... ;)

Greetings,
Nyx

Striker

02.04.2004, 20:16

@ Nyx
1. Nein! Du bist verwarrnt ;)
2. Ja

Boecky

02.04.2004, 20:17

das ist der BUTLER vom general, darum auch die handschuhe.....:)

Striker

02.04.2004, 20:21

Original von Boecky
das ist der BUTLER vom general, darum auch die handschuhe.....:)
Ja aber welches Land.

Kleiner Tipp: Na wer verwendet noch alles das G36?
Ach ja, die Aufnahme ist im Irak ;)

Boecky

02.04.2004, 20:23

Klare kiste: das ist nen POLE!!! da herrscht noch zucht und ordnung, darum auch handschuhe, damit der garnix erst dreckig macht!!!

*g* erklaert auch, wie der mann zu die waffe kommt, gelle???

Nyx

02.04.2004, 20:30

Spanien?
Zumindest tragen die AFAIR auch US-Flecktarn im Irak...

Greetings,
Nyx

Striker

02.04.2004, 20:44

Boeckys Erklärung ist echt gut aber Nyx hat Recht.
Ein Spanier im Irak, die haben das G36 und USA Flecktarn.

Also: Guter Nyx :) <- Das Lob dein Preis ;)

Nyx

02.04.2004, 21:16

Original von Striker
Boeckys Erklärung ist echt gut aber Nyx hat Recht.
Ein Spanier im Irak, die haben das G36 und USA Flecktarn.

Also: Guter Nyx :) <- Das Lob dein Preis ;)
*bis.über.beide.ohren.grins'*

"Wuff!"

Greetings,
Nyx

(Hat das Tagesschau sehen doch mal wieder was gebracht... ;) )

Nikolei Lenin

03.04.2004, 16:37

Toll, da guckt man mal nen tag nicht rein und schon verpasst man das Quiz. X( :D
Ich hätts auch gewußt.
Mal sehn wie lange man noch Bilder von Spaniern im Irak machen kann. :D

Boecky

03.04.2004, 17:59

menno....haette der soldat ohne waffe da gestanden haette ich ihn auch als spanier erkannt *g*. ....spanischer butler...hmmm...hat was, obwohl ihm irgendwie die rote schaerpe fehlt, findet ihr nicht???

Striker

08.04.2004, 16:48

Chinesische Spezial Forces:

http://www.anyboard.net/gov/mil/anyboard/uploads/ChengduMR2004_3_21_39326.jpg
http://www.anyboard.net/gov/mil/anyboard/uploads/ChengduMR2004_3_21_39327.jpg

Die wissen wie man gut lebt, man achte auf die vercromten Felgen des Jeeps :D

Striker

08.04.2004, 16:52

Das Fundstück der Woche:

G3 vs G36

Nun zu mir:
Bin beim Bund und habe mit beiden Waffen geschossen!
Ich erstarre vor Ehrfurcht, wenns so anfängt weiß man ja meist was kommt

G36

Vorteile:
-geringeres Gewicht
-größerer Munitionsvorrat (30 Patronen pro Magazin)
-sehr schnelles zerlegen bzw. zusammensetzen möglich, aufgrund -einfacher Bauweise
-sehr geringer Rückstoß, wodurch man enorme Vorteile im Nahkampf hat (z.B. Häuserkampf), da man so schneller und sicherer mehrere Einzelschüsse abgeben kann
-gut kontrollierbarer Feuerstoß
-> neue Visiereinrichtungen
1.) Reflexvisier ("roter Lichtpunkt")
-ermöglicht sehr raschen gezielten Schnellschuss
- REflexvisier (man hat beide Augen offen! ermöglicht bessere Gefechtsfeldbeobachtung und schnellere Erfassung neuer Ziele

2.) optisches Visier (3x Zoom)
Hat ZIelmarken bis 800m, wobei die maximale Kampfentfernung eines G36 bei 500m liegt
Begründung:
- BEkämpfung von Zielen um bzw. ab 500m macht keinen Sinn - lediglich Mun-Verschwendung
=> Vernichtung des Feindes unwahrscheinlich, dafür aber Aufklärung durch den Feind
Folge: Feind umgeht Gebiet weiträumig bzw. zieht sich zurück/holt Verstärkung
- Dazu ist anzumerken, dass ein Feurgefecht bei ca. 20 bis 200m stattfindent. Daher ist z.B. auch das Reflexvisier (Kollimatorvisier) bis 200m treffgenau!
Feuergefechte z.B. in Afghanistan zwischen Einheiten der Bw und "zielen" fanden schon bei einer Entfernung von 25 Metern statt, was also eine Reichweite eines Gewehrs von 600m unsinnig macht. Außerdem zeigt dies erneut den Vorteil des G36 (man beachte den geringen Rückstoss und das Reflexvisier)
Dadurch ist man im Nahkampf im Vorteil!

Ein GEfecht wird niemals in einer größeren Distanz als 300m stattfinden, das ist Fakt!
Ja, so ist das, der Feind nähert sich IMMER, und fängt dann erst pünktlich bei 300m mit Schiessen an ..alles andere wär ja gemein.
ZUDEM ist anzumerken, dass die Reichweite einer PAtrone des NATO Kalibers 5,56x45 bei 3560 Metern liegt. Innerhalb dieser Reichweite ist eine Verletzung noch möglich, jedoch unwahrscheinlich!

G3 hat zwar das bessere Kaliber (bzgl. Durchschlagskraft), jedoch ist das G36 das bessere Sturmgewehr (schnellere Zielerfassung/Schnellschuss, Standardmäßig Zielfernrohr, größeres Magazin (30 PAtronen statt 20 wie beim G3), einfache Bauweise (Erleichterung beim Reinigen/Beseitigen von STörungen)

Zum THema Rückstoß.....
In einem normalen Feuergefecht bekämpft man Ziele bis zu einer Entfernung von ca . 250 Metern, wobei dies schon sehr ungewähnlich ist. Das G36 hat einen sehr geringen Rückstoß , wodurch man also viele gezielte Einzelschüsse abgeben kann. Beim G3 kann man dies aufgrund des sehr starken Rückstosses nicht! Zumindest sind diese ungezielt, was noch durch die Visiereinrichtung (Kimme/Korn) stark erschwert wird....

Wer mir also sagen möchte, dass ein G36 schlechter ist als ein G3, den halte ich einfach nur für amüsant!

Achja, zu dem Punkt "Hinter einem Baum verschanzen...da kommt eine 5,56er nicht durch" sage ich nur, dass es das G36 mit Granatwerfer Kal 20mm gibt! Da kann auch das G3 mit 7,62x51 nicht mithalten!

UPDATE/Ergänzung:

Aus erster Hand habe ich die Informatione, dass es Pläne gibt das G36 auf 7,62x51 mm umzurüsten, was mühelos machbar ist.
Die Bundeswehr hat sich so auch entschieden und führt schon seit langem derartige Tests durch.
Das Problem sind leider nur gewissen NATO-Abkommen (jaja leider...), die die Nutzung von 7,62er Mun verbieten. Folglich verstößt man also gegen diese, wenn man wieder auf 7,62 umrüstet
Zudem gibt es noch das PRoblem, dass man noch nicht! in der LAge ist die 7,62x51er Mun in Verbindung mit einem Gasdrucklader (so wie das G36 jetzt ist) zu verwenden. Man arbeitet jedoch daran und macht gute fortschritte!!!!
Verzeiht mir bitte, wenn ich keine Quellen nenne, aber das ist mir nicht möglich, da ich das aus internen KReisen habe.

:D :tongue: :D

Gefunden bei: http://soldner.jowood.com/forum/showthread.php?s=&threadid=4992&perpage=20&pagenumber=2

(Aber nicht von mir gefunden ;)

Dick ist was einfach geil ist und blau der Kommentar eines Freundes ;)

Nikolei Lenin

08.04.2004, 23:48

Na was haben wir denn da, noch jemand der auf whq surft. :D

Striker

09.04.2004, 00:03

:D Jep, geiles Forum ;)

Striker

10.04.2004, 22:35

http://www.moviebadgirls.com/userimage5/femalesoldier2.jpg

Schön ;)

mr-grudenko

11.04.2004, 08:57

Oh Gott, die Spanier lassen Frauen in ihre Armee? Sind die alle Memmen geworden? Was kommt als nächstes? Weibliche Torreros ... ähm ... tja ... hüstel ... :D ;)

Sehr nettes Bild. Meiner Mutter wäre wahrscheinlich auch der Mund offen gestanden, sie konnte sich nicht mal an weibliche Nachrichtensprecher gewöhnen :)

willhelm_tell

11.04.2004, 09:54

Wenn man bedenkt, dass Spanien den Mindest IQ für freiwillige Rekruten von 80 auf 75 :rolleyes: senken musste, um genung Personal rekrutieren zu können, sind die jawohl froh über jede Frau die sich meldet.
Und erst noch so süsse Frauen ....... ;)

Nyx

11.04.2004, 23:20

Original von mr-grudenko
Oh Gott, die Spanier lassen Frauen in ihre Armee? Sind die alle Memmen geworden? Was kommt als nächstes? Weibliche Torreros ... ähm ... tja ... hüstel ... :D ;)
Zumindest weibliche Toreros gibt es seit den 70er Jahren... :D

Greetings,
Nyx

Urwumpe

12.04.2004, 00:58

Naja, ich glaube die männlichen Spanier werden eher fluchen... :D Unbewaffnet sind spanische Frauen ja schon gefährlich, aber mit G36 wird echt kritisch...

Übrigens: Kleiner Stapel Lesestoff:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/index.html

ich glaube die Army Field Manuals zeigen deutlich wo der Unterschied zwischen einer organisierten Armee und den USA steht... Kann sich jemand eine komplexe Abhandlung über Jettriebwerkstheorie in einem Armeehandbuch vorstellen?

DrachenfeldeOberburg

12.04.2004, 01:42

Also der erste Soldat ist bestimmt in Afghanistan und hat die deutschen Truppen beklaut...

nee mal Spass beiseite... ich habe mal gehört, daß die Amerikaner mal einen Schwung G36 Gewehre eingekauft haben um die mal an Ihren Jungs zu testen.... meiner Meinung nach Perlen vor die Säue aber was will man machen...

die anderen Bilder: Die ham vermutlich im Irak die WaKa von irgendnem Scheich geplündert... die lassen doch alles vergolden *ggg*

Noch mal zu der Mun: Als zu der Handwaffenmunition kann ich nicht viel sagen, die war bei uns eigentlich immer TipTop, es wurde nur immer gesagt, daß die weg musste, weil die bald abläuft...
Allerdings habe ich bei der Munition für den SpPz Luchs (20mm) festgestellt, daß die ganz schon schlecht sein kann, da die Mun, wenn zu lange gelagert sich kaputtliegt... das führt dann zu vielen Mun bedingten Störungen, die kleine Hauptmännchen zur Weißglut bringen *g* eigentlich ist nur noch nasse üb-Mun schlimmer.... aber das ist eine andere Geschichte :)

EDIT:: Hossa, hab ich doch direkt übersehen, daß es schon ne 2. Seite gibt... naja dann hab ich halt falsch gelegen..
Das mit der Umrüstung auf 7,62 für G36 ist doch ein Aprilscherz oder?`
Ich hab beim Gefechtschießen mit dem G36 auch auf 250m noch mit Reflexpunkt geschossen... das geht nach meinem Dafürhalten noch ganz gut...*g* auf 600m ein einzelnes Ziel (in diesem Falle Klappfallscheibe, natürlich nicht so repräsentativ) noch gut bekämpfen können, hat allerding etwas an Zielen erfordert...
Es war mir leider nicht vergönnt mit dem G3 zu schießen, aber allein vom Gewicht und von der allgemeinen Handhabung her fand ich das G36 besser...

Urwumpe

12.04.2004, 14:10

Striker

12.04.2004, 14:50

Wumpe das G3 mal Kräftig über die Birne zieh!!
Was soll das sein ein Gasdrucklader???????????????????

Das G3 ist ein rollenverzögerter Rückstosslader.

DrachenfeldeOberburg

12.04.2004, 23:14

Original von Urwumpe
Naja, ich habe nur mit dem G3 geschossen und am Ende mal das G36 in der Handhalten können...Bei den G3 fühlt man sich irgendwie wohler... was so viel wiegt und so in die Schulter hämmert kann nur gut sein. Nebenbei kann man mit dem G36 nicht mehr durch 20 cm Lehm/Stroh-Wände durchschießen, im Hindukusch sicherlich ein großer Nachteil.... :D

aber das Zielsystem vom G36 finde ich nur geil, wenn man erstmal gelernt hat, mit beiden Augen zu zielen sollte man keine Probleme mehr haben. Schade das es das nicht fürs G3 gibt... Gasdrucklader + Reflexoptik und trotzdem noch ein ordentliches Kaliber...

Also ich habe von Beschusstests gehört, bei dem sich das G36 auch ganz gut geschlagen hat... und durch die oben genannten Wände kommt das auch noch locker durch... die G36 Mun fetzt nicht so sehr wie die 7,62... macht dafür sauberere Löcher...

Coldstone

12.04.2004, 23:43

Naja, von der Schadenswirkung nehmen sich 5.56 und 7.62 Munition nicht viel.

7,62 Mun reisst grössere Löcher, 5,56 Mun splitter im Körper und macht fast genausoviel Schaden. Aber das ist ne andere Diskussion und gehört wohl nicht ganz hierher. Fakt ist, 7.62 hat den grösseren Durchschlag(ich habe mir sagen lassen mit dem G3 kann man durch den Marder oder Bradley schiessen).

Striker

12.04.2004, 23:56

Original von Coldstone
(ich habe mir sagen lassen mit dem G3 kann man durch den Marder oder Bradley schiessen).

Wenn du 50´000 mal exakt auf die Gleiche Stelle schießt?
Irgendwann ja, aber das gehört statistisch gesehen unter die Kategorie unmöglich ;)

Nikolei Lenin

13.04.2004, 00:39

Na ja, wenns dumm kommt hat man ja nen MG3 dabei, daß sollte auch mit dem Barträger hinter der Lehmhütte aufräumen. :D

Nyx

13.04.2004, 08:35

Original von Coldstone
Naja, von der Schadenswirkung nehmen sich 5.56 und 7.62 Munition nicht viel.

7,62 Mun reisst grössere Löcher, 5,56 Mun splitter im Körper und macht fast genausoviel Schaden.
Da die Standart-NATO-Vollmantelmunition für 7,62mm und 5,56mm prinzipiell ein und dieselbe ist (bis auf das Kaliber) täte mich das sehr wundern.

Greetings,
Nyx

willhelm_tell

13.04.2004, 10:19

Naja, ich habe nur mit dem G3 geschossen und am Ende mal das G36 in der Handhalten können...Bei den G3 fühlt man sich irgendwie wohler... was so viel wiegt und so in die Schulter hämmert kann nur gut sein. Nebenbei kann man mit dem G36 nicht mehr durch 20 cm Lehm/Stroh-Wände durchschießen, im Hindukusch sicherlich ein großer Nachteil....

20 cm Lehm soll ein Problem sein?
Bei einer Mündungsgeschwindigkeit von über 900 m/s kann man alles unter 80 cm Holz oder 1m gestampfte Erde vergessen. Hat dann gleich viel Schutzwirkung wie 20 cm Lehm, oder ein Blatt Papier .....

7,62 Mun reisst grössere Löcher, 5,56 Mun splitter im Körper und macht fast genausoviel Schaden. Aber das ist ne andere Diskussion und gehört wohl nicht ganz hierher. Fakt ist, 7.62 hat den grösseren Durchschlag(ich habe mir sagen lassen mit dem G3 kann man durch den Marder oder Bradley schiessen).

Munition die splittert? Wäre mal was neues und ausserdem nach der Haager Landkriegsordnung illegal. Denn da wird Munition die im Körper trudelt oder sich auflösst spezifisch verboten.

Original von Coldstone
(ich habe mir sagen lassen mit dem G3 kann man durch den Marder oder Bradley schiessen).

Wenn du 50´000 mal exakt auf die Gleiche Stelle schießt?
Irgendwann ja, aber das gehört statistisch gesehen unter die Kategorie unmöglich

Na vielleicht beim Bradley nicht, aber bei einem normalen M113 funktioniert das ganze wunderbar.
Braucht wer noch einen fahrbahren Sarg?

Nyx

13.04.2004, 10:36

Wobei der "Elefantenrollschuh" von M113 ja auch AFAIR nicht umsonst schon nicht mehr als Panzer im engeren Sinne, sondern nur noch als gepanzertes Fahrzeug geführt wird.

(Und zumindest in der veralteten BW-Version nur noch als Mörserträger, Sani-Kiste o.ä. genutzt wird)

Greetings,
Nyx

Striker

13.04.2004, 12:05

Welchen M113??
Den M113 A3 und A4 durchlöcherst du nicht mit nem G3 den A1 und A2 vielleicht ja.

Bzw. ja den M113 kann man schon mit nem G3 durchlöchern, aber den M113 gibt es seit Vietnam nicht mehr :D
Ab da war es schon der A1 ;)

Direktor Andreijew

13.04.2004, 12:23

Also M113 gibts noch wie Sand am Meer, in den unterschiedlichsten Variationen.
Um da durchzuschiessen brauchts nichtmal die 7.62er eines G3. Unsere 5.56er haben gereicht. Nur die KaWest-Versionen des M113 konnten solche Geschosse aufhalten. Mit viel Glück gingen die aber auch noch da durch.

Striker

13.04.2004, 13:01

Der A3 hat 14,5 mm Panzerung
der A4 sogar 30 mm Panzerung

Urwumpe

13.04.2004, 17:54

Original von Coldstone
Naja, von der Schadenswirkung nehmen sich 5.56 und 7.62 Munition nicht viel.

7,62 Mun reisst grössere Löcher, 5,56 Mun splitter im Körper und macht fast genausoviel Schaden. Aber das ist ne andere Diskussion und gehört wohl nicht ganz hierher. Fakt ist, 7.62 hat den grösseren Durchschlag(ich habe mir sagen lassen mit dem G3 kann man durch den Marder oder Bradley schiessen).

Falsch Herum...aber sonst nicht weitweg. Das 7.62mm hinterlässt durch die höhere Geschossmasse eher glatte durchschüsse, selbst durch einige Knochen, wohingegen das 5.52 mm zum trudeln neigt nach dem Aufprall und dabei Weichteilen sogar größere Letzungen verursacht als 7.62mm. Bei beschuß auf ballistische Seife sind beide geschosse übrigens sehr ähnlich von der Wirkung, erst wenn man Kleidung dazu packt wird der Unterschied zwischen beiden Sichtbar. Das /.62 reißt mehr Kleidung mit sich, und verunreinigt damit die Wunde stärker, das 5.52 hingegen zerfetzt durch das Trudeln mehr Gewebe. Ich denke wir können uns jedesmal drauf einigen das es einem gewaltig den Tag verderben kann, von sowas getroffen zu werden.

Die Haager Landkriegsordnung ist eher Richtlinie als Verbindend....sonst wäre Bagdad nur halb so groß wie heute (Plünderer gehören sofort erschossen, laut HLO).

Das G3 konnte zumindest von der Seite bei den A1 Mardern eindringen, bei den neueren ist der Bereich durch die Ausrüstungskästen und bessere Innenausstattung besser geschützt. Der Bradley ist mit Aluminium gepanzert, da kann man mit dem G3 schon an einigen Stellen durchschießen, aber ich glaube wer so gut zielen kann, das man dabei auch Schaden macht, der feuert auch durch das Ziel-Teleskop den Richtschützen ins Auge...

http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0021684/MarsMBT_VesselCam1.jpg
Was Studenten machen, wenn sie einen Klausurkoller kriegen...

Striker

13.04.2004, 22:00

Wobei das 5.52 erst beim Aufschlag zum trudeln kommt. Nicht schon im Flug. Sonst wären die Reichweiten bei 70 Meter ;)

Nyx

13.04.2004, 22:21

5,56mm...

Greetings,
Nyx

willhelm_tell

13.04.2004, 22:33

Beim Aufschlag gleich trudeln?
Na dann gute Nacht, bei der Energie einer 5.56 Kartusche sieht das Opfer nicht mehr sehr menschlich aus sondern eher nach einer Lehrlingsprüfiung eines Metzgers aus. Zumindest der Trichter hinter dem Einschussloch. Der hat dann nämlich einen gehörigen Öffnungswinkel. Seit Ihr euch mit der Geschichte sicher?

Bei der Schweizer 5.56 beginnt das Geschoss erst nach einer gewissen Strecke an zu torkeln, daher sind Armdurchschüsse zum Beispiel nicht so ernst. Wird das Geschoss aber abgelenkt und fliegt vertikal durch den Körper und befindet sich dadurch länger im Körper ..., mein Gott, kann ich nur sagen.

Ausserdem wäre dann wieder (diesmal aber mit einigen juristischen Windungen) eine Verletzung der Hager Landkriegsordnung gegeben.
Hager Landkriegsordnung (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/lawwar.htm)

Striker

13.04.2004, 22:39

Übrigens hinterläßt das 7.62mm des G3 eine üble Austrittswunde. Ich hatte mal den Fall das einer Angschossen wurde. Am Oberschenkel. Faust groß und ich sah zum erstenmal die einzelnen Muskelfaser ;)

Nikolei Lenin

13.04.2004, 23:17

Man muß ja eigentlich nicht so sehr gut Zielen können, sondern bei nem ordentlich Feuerüberfall nur genug Blei ins Ziel bringen. Wenn ich schon mit Handwaffen auf Bradley ballere, dann schick ich doch nicht nur Schütze Arsch los. :D

willhelm_tell

14.04.2004, 00:09

Sondern nach möglichkeit noch ein Binom mit einer Panzerfaust, dass den SchüPa möglichst erwischt bevor die Infanterie abgessen ist.
Aber ein Bradley oder ist auch nie allein, zu Fahrzeuge haben die unangenehme Eigenschaft immer im Rudel aufzutauchen, was die Bekämpfung doch schwierig gestalten kann.

Hammer

14.04.2004, 01:09

Original von willhelm_tell
Sondern nach möglichkeit noch ein Binom mit einer Panzerfaust, dass den SchüPa möglichst erwischt bevor die Infanterie abgessen ist.
Aber ein Bradley oder ist auch nie allein, zu Fahrzeuge haben die unangenehme Eigenschaft immer im Rudel aufzutauchen, was die Bekämpfung doch schwierig gestalten kann.

Das mit den Rudeln würde ich so heute nicht mehr sehen wollen, ich glaube nicht, dass jeder Konvoi von einem Battaillion Grenis mit SchüPas bewacht wird. Insofern ist das Szenario Feuerüberfall durchaus realistisch.

willhelm_tell

14.04.2004, 09:49

Bei einem Konvoi würde ich eher einen Zug denn eine einzelne Gruppe als Begleitschutz ansetzen, schliesslich gilt der Spruch "Ein Mann ist kein Mann", sprich zwei Fahrzeuge sind sicherheit (und sei es auch nur um zu Funken), ein Fahrzeuge sind ein Ziel.

Nyx

14.04.2004, 10:03

Japp... weniger als zwei Schützenpanzer und ein paar Humwees oder ähnliche Geländewagen wäre Selbstmord.

Sobald man sich außerhalb einer organisierten Einheit bewegt wind man viel verletzlicher. Das gilt für den einzelnen Soldaten ebenso wie für das einzelne Fahrzeug.

Greetings,
Nyx

Urwumpe

14.04.2004, 16:11

Prinzipiell gilt heute immer noch: Züge und Halbzüge.

Also: vielleicht hast Du Glück und Du triffst nur auf zwei Bradleys...600m weiter fahren die anderen beiden herum, 2 km weiter der Rest der Kompanie....

Wenn die Amis bei der Iraqinvasion nicht nur an den geldbeutel gedacht hätten, wäre in der Nähe der Bradleys auch noch eine MLRS-Artilleriestellung und eine Gruppe Helis...Damit kann man sich anlegen, sollte man aber nicht....Aber so wie es aussieht kennen die Amis ihre eigenen FMs nicht mehr...

Striker

14.04.2004, 17:32

Beim Bradly gibt es nichts mehr unter 4. Da die am arbeiten sind, daß die ihre Gefechtscomputer koppeln, wie in BT beim C3.
Vorallem für Flugabwehr. Und da brauchen sie mind. 4.
Und die Erfahrung zeigt, daß es meist weit mehr als 4 sind bei den Amis.

Und einen Bradley mit einem Sturmgewehr ausschalten zukönnen halt ich für ein Gerücht. Und vorallem nicht der Bradley da der ja ein Kampfschützenpanzer ist.

Striker

14.04.2004, 18:02

So mal was gefunden.
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/762.htm
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/m993.htm

Der M113 hat schon über 12mm Panzerung mit 14,5

DrachenfeldeOberburg

15.04.2004, 00:11

Wo ein grünes Auto ist, da ist auch meist noch ein zweites.

So habe ich es mal beim Bund gelernt. Natürlich sollte man bedenken, daß das in anderen Truppengattungen nur ein Halbzug ist da bestimmt irgendwo noch 2 rumkurven... :)

Bradleys sind Schmutz...

M113 darf bei der BW nur noch durch speziell trainierte Fahrer gefahren werden, weil die Teile sau-gefährlich sind. Die Ari hat ihre schon entsorgt und wartet jetzt auf neue FAhrzeuge (z.B. Fennek). Solange heizen die in Füchsen durch die Gegend.... hehe...

Der neue SPz für die BW wird ganz nett... heißt zwar komisch, aber sieht gut aus...

Striker

15.04.2004, 09:57

1. Warum ist der Bradley Schmutz? Die BW würde sich die Finger lecken, hätten sie so einen Schützpanzer. Der Marder ist dagegen kein Vergleich.
2. Komisch das die Ari im Dezember erst weitere M113 aus der Schweiz gekauft hat? Nachzulesen im Y.Punk Magazin ;)

Urwumpe

15.04.2004, 10:38

Der Bradley hat nur bessere Elektronik (bekommen), aber sonst willst Du als Marder-Fahrer nicht mit dem Bradleymenschen tauschen.

Das was der Marder als Panzerung trägt, hat auch der Bradley. Nicht mehr, eher weniger. Dafür ist die Panzerung des Marders aus Stahl (irgendwo müssen die 35 Tonnen ja her kommen) der Bradley aus Aluminium.

Ansonsten: Bradley trägt 23 mm Geschütz, Marder 20mm geschütz...den Unterschied merkst Du im Gefecht nicht. Bradley trägt TOW, Marder trägt (noch) Milan...bei beiden solltest Du nicht blinzeln. Beim Marder weiß ich das er die neue europäische Panzerabwehrrakete bekommen soll, die auch der Tiger im Moment trägt. Die Amis haben in der Gewichtsklasse nur die Hellfire, aber der ist nicht wirklich Panzertauglich (es gibt einige experimentelle Hellfireträger, aber die Handhabung ist nicht wirklich Panzer tauglich solide). Die Elektronik der Marder wird wohl erst beim Nachfolger aufgerüstet werden...Schade drum.

Striker

15.04.2004, 10:43

Also *tief durchschnauf*
1. Der Bradley hat ne 25mm Kanone, was man schon merkt - höhere Durchschlagskraft als das uralte Teil vom Marder.
2. ein doppel TWO System, kann immer 2 Tows gleichzeitig abfeuer und vorallem muß keiner das Ding im Freie bedienen. Oder funktioniert die von Marder schon elektronisch?
3. Der Bradley hat mehr Panzerung als der Marder. Und soviel schlechter ist Aluminum garnicht.

Warum beschweren sich die Deustchen immer darüber, daß der Marder uralt ist und sie einen Neuen Schützenpanzer wollen?

Und bessere Zielerfassungen etc, halte ich schon für sehr Kampfwert steigernd ;)

Urwumpe

15.04.2004, 10:59

Original von Striker
Also *tief durchschnauf*
1. Der Bradley hat ne 25mm Kanone, was man schon merkt - höhere Durchschlagskraft als das uralte Teil vom Marder.

Also im Bradley-FM ist es eine 23mm Kanone...oder hab ich da was falsches Gelesen? nee, stimmt 25mm.

Original von Striker
2. ein doppel TWO System, kann immer 2 Tows gleichzeitig abfeuer und vorallem muß keiner das Ding im Freie bedienen. Oder funktioniert die von Marder schon elektronisch?

Die vom Marder kannst Du auch von innen abfeuern, nur das Nachladen geht nicht automatisch. Ist beim Bradley aber genauso...übrigens kannst Du nur eine TOW gleichzeitig abfeuern. Schaumal auf den Bauplan und das Lenksystem ;) Drahtgelenkte Raketen...

Original von Striker
3. Der Bradley hat mehr Panzerung als der Marder. Warum beschweren sich die Deustchen immer darüber, daß der Marder uralt ist und sie einen Neuen Schützenpanzer wollen?

Vielleicht weil der Marder einfach nur Uralt ist... Er ist schwer, träge, die Elektronik asbachuralt... Der Bradley trägt nicht mehr Panzerung. Der Bradley wurde gebaut um mit dem Abramspanzer mithalten zu können, auch die Elektronik ist generation Abrams. Aber Gezielt wird auch beim Bradley von Hand, es gibt keine Feuerleitsysteme wie beim Abrams (kosten!). (Steht im entsprechenden FM). Marder und Bradley haben die selbe PS Zahl, der Bradley wiegt aber 50000 lbs, also grob 22500 kg, der Marder 35000 kg.
Die 25mm Kanone des Bradley schafft 200 Schuß pro Minute (laut FAS.org), die 20mm Kanone des Marder 1000 Schuß pro Minute (ich glaube aber das es etwas niedriger ist).

Nyx

15.04.2004, 11:08

Ich kann nur für den Marder sprechen, da ich mich mit dem Bradley nicht wirklich beschäftigt habe...

Die Bewaffnung des Marder ist für seine Aufgabe durchaus angemessen. Die 20mm BMK ist ein erprobtes Spielzeug (findet u.a. auch auf dem Luchs und in einer Wiesel-Variante Anwendung), zuverlässig, präzise und zum Deckungsfeuerschießen gegen alles unterhalb eines ausgewachsenen Panzers (wofür weder die BMK, noch der Marder an sich da sind) ziemlich wirkungsvoll. Das Milan kann leider nur von außen nachgeladen werden, ist aber an sich als Drohung gegen Panzer oder zum Bunkerbeschuss ziemlich gut (auch ein MBT riskiert es nicht von einem Rudel Milan getroffen zu werden, das mach nämlich auch einem State-of-the-Art MBT mächtig Aua bis kaputt). Weiterer Pluspunkt: Das Milan kann mit ein paar Handgriffen abmomtiert und von der Infanteriegruppe mitgeführt werden wenn der Marder sich zurückzieht oder nicht mehr kampfbereit ist...

Die Panzerung ist nicht berauschend, liegt aber im Rahmen des üblichen, lediglich die Elektronik ist hoffnungslos veraltet und die Wanne ist untermotorisiert.

Greetings,
Nyx

(1 Jahr Panzergrenadier... wenn auch mit eigenem Lkw... :P)

Striker

15.04.2004, 12:42

Was für den Bradley spricht. Der Kommandant hat 360° Sichtfeld, hat der im Marder nicht.
Zur Zielerfassung:
The upgrade includes the Improved Bradley Acquisition System (IBAS) for the TOW missile from DRS Technologies and Commander's Independent Thermal Viewer (CITV), from Raytheon which use second generation thermal imagers derived from the US Army’s Horizontal Technology Initiative (HTI). The imagers are based on a 480 x 4 scanning infrared focal plane array. The IBAS also has day TV and direct view optics, automatic dual target tracking, eyesafe laser rangefinder and two-axis stabilised head mirror. The thermal imaging DRS Technologies Driver's Vision Enhancer (DVE), AN\VAS-5, uses a 320 x 240 uncooled ferroelectric scanning array. A combat identification system is being installed. The electronics system includes a databus with central processors and digital information displays for commander, driver and squad leader.

Im übrigen, der Bradly der derzeit im Einsatz ist ist nicht der M2A2 sondern der M3A3. ;)

Die 25 mm Kanone des Bradley verballert HE und AP
Und hat 500 Schuß pro Minute im Bradley.

Der Bradley hat auch nicht nur Alu Panzerung sondern Alu und Stahl

Weiters später, Junior will esssen ;)

Aber:
http://www.army-technology.com/
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html

EDIT:
Aber nochmal zurück zur Ausgangssituation. Bisher sagt jeder, der sich wirklich mit Panzer auskennt. Egal ob Deutsch oder Ami. Man kann nichtmal den M113 mit dem G3 in irgendeiner Art und Weise durschießen. Eines der hartnäckigsten Gerüchte beim Bund ;)

MechDrek

15.04.2004, 14:51

Ich habe eh´ den Eindruck, daß beim Bund viel erzählt wird, wenn der Tag lange ist. Kein Wunder bei der überproportional hohen Zahl an Hirnhavaristen die vor allem bei den Ausbildern rumläuft. Als Abiturient ist man in einer echten Märtyrerrolle, weil v.a. bei den Pionieren/Grenadieren und anderen Spezies so viell Müll erzählt wird, daß man sich fast schon die Zunge abbeissen muß, um nicht dauernd zu widersprechen. Da wundert man sich auch nicht, wenn man liest, daß ein Ausbilder sich selbst und sein Klassenzimmer mit einer Granate in die Luft sprengt :(

Neben dem Bradley/Marder/Fuchs knackenden G3 ist ja auch das G11 sehr beliebt, das angeblich "verboten" wurde, weil schon ein Streifschuß den Gegner töten kann ...

Zum Glück hatte ich nur mit den Typen vom MGFA zu tun. Die müssen Offiziere sein und - wichtiger - einen akademischen Grad errungen haben. Damit sind Hohlroller eigentlich ausgeschlossen und die Zeit war echt genial.

Urwumpe

15.04.2004, 17:10

Striker: (Bradley)Die Elektronik..... ;) Das wird wirklich höchste Zeit...aber mit einer 360° Sicht muss man auch umgehen können...

Aber ich würde mich nicht drauf verlassen das man einen M113 nicht mit 7.62 mm durchschießen kann. Der M113 hat nur Splitterschutz, keinen Direktfeuerschutz (was ja auch nicht sein Sinn ist). Die Seitenpanzerung eines M113 ist wirklich hauchdünn. Natürlich geht ein G3-Geschoss nicht vorne rein und hinten wieder raus. Aber es reicht ja schon wenn ein M113 von der Seite erwischt wird...was da im Inneren herumflippern kann ist schlimmer als jeder durchschuß... 10mm Stahl soll ein G3 auf 200m schaffen können...oder 17mm Aluminium. Natürlich sollte dann der Winkel nicht zu hoch sein ...

Ob bei den Grennis viel Müll erzählt wird, darauf würde ich mich nicht immer verlassen...

Punkt 1: Wer Grennis gleich für blöd erklärt sollte einen kleinen Reality Check machen. So blöd sind die meisten Leute da nicht. Natürlich schlagen da einige Spinner immer dem Fass den Boden aus...aber wo gibt es die nicht?

Punkt 2: Wer Grenni ist verlässt sich darauf das die Dinge der Ausbildung auch funktionieren - und glaub mir: In der typischen Grenni AGA lernt man schon Dinge die jeden Terroristen blaß vor Neid werden lassen.

Punkt 3: Den größten Seemannsgarn gibt es bei der Luftwaffe...

"Alle Soldaten riechen nach Wasser, die vom Heer nach Grundwasser, die von der Marine nach Seewasser und die von der Luftwaffe nach Rasierwasser."

Striker

15.04.2004, 17:23

1. Ich will hie rnicht, daß es hier eine Diskussion gibt, wer ist der beste Panzer!!

2. Die Rundumsicht ist Optisch :D Die hat der Marder schon mal nicht, der kann nur nach vorne schauen. Und klar, he wir reden von der Technik, nicht vom Personal. Amis sind doof ;) da brauchen wir nicht reden :P

3. NEIN!!!!!!!!!!!!! Der M113 hat keinen Splitterschutz das ist ein Schutz gegen Handwaffen. Und genau das ist auch Sinnvoll. Splitterschutz hat vielleicht ein Jeep.
Der M113 hat an der Seite 14,5 mm Alu Panzerung an Problemstellen bis zu 40 mm.
Und nein, das kann man mit keinem G3 durchlöchern. Das geht bis 10mm Panzerstahl und 12mm Alupanzerung.
Wir brauchen auch nicht daraüber reden, eine RPG macht nichtmal mehr einen Schrotthaufen aus einem M113 da ist fast nichts mehr da. Das ist klar. Aber er bietet Schutz vor Handfeuerwaffen.

Und hallo. Der größte Seemannsgran, den gibt es wohl immer noch bei der Marine, heißt doch nicht Pilotengarn :D :D

Zumindest, Wumpe, dann leifer mir den Beweis wo ein G3 einen M113 durchdrungen hat. Ich bin noch auf anderen Foren unterwegs, wo die Leute nichts anderes besprechen. Habe Leute gefragt die beim Bund sind. Dort Panzer zusammenflicken und das schon seit einigen Jahre. Habe Panzergrenandiere gefragt. (Die übrigens einen neuen Schützenpanzer haben wollen, weil der Marde scheiße ist, aber der &%$"§%&"/§ blöde Strunk den Marder 2 gekillt hat [Gibt aber trotzdem bald einen neuen ;)])
Ich habe Leute bei der Army gefragt die M113 fahren im Netz nachgeschaut. Überall Niete. Also zeig mir ein Bild wo ein G3 Geschoss die Panzerung von einem M113 durchstoßen hat und ich glaub es dir.

Urwumpe

15.04.2004, 17:43

Warte doch einfach bis die Berichte vom Irak deutlicher wreden (so in 1-3 Jahren). Ich bin mir sicher das nicht alle M-113 die brennend am Straßenrand stehen, von RPGs demoliert wurden, nebenbei gibt es bestätigte Meldungen das selbst ein M1 von einem unbekannten Hochenergiegeschoss durchgeschossen wurde.

willhelm_tell

15.04.2004, 22:12

hm, und wieder mal fragt sich wer hat recht?

Ich weiss dass ein 12.7 mm Geschoss eine einem Schützenpanzer entsprechende Panzerung glatt durchschlägt. Die Demo war wirklich eindrucksvoll. War aber auch nicht das Thema (das .50 ist ja auch nicht wirklcih eine Handwaffe).

Gerade in der Schweizer Armee wurde die Panzerung des M113 immer nur als splitterschutz klassifiziert, einer der Gründe (neben der Geschwindigkeit), warum die Panzergrenadiere den schwereren neuen CV-90 der Firma Hägglund erhalten haben (bzw gerade am Einführen sind).

In der Ausbildung wurde jeweils betont, dass mit dem Sturmgewehr 90 durch die Seitenpanzerung geschossn werden kann. Und ein Instruktionsoffizier hat ein Abitur und besucht die Militärakademie.

Wem soll ich nun glauben? ;(

Nikolei Lenin

15.04.2004, 22:28

Also ich hab mal von nem Beschusstest gelesen, da ham se mit G3s auf nen M113 geballert und die Kugeln haben ganz böse Dellen hinterlassen (Sind teilweise sogar stecken geblieben), aber durchgegangen ist keine.

willhelm_tell

15.04.2004, 22:41

Bei solchen Beschusstests sind immer noch Angaben interessant wie Distanz, Aufschlagwinkel, verwendete Munition, etc.
Wenn jemand ein schlüssigen Test vorlegen kann, würde ich mich in meinem Schützenpanzer in Zukunft sehr viel sicherer fühlen (den wir kriegen die alten M113 der Panzergrenadiere X()

Urwumpe

15.04.2004, 22:42

Wichtig ist bei solchen Tests: Welche Stelle des Panzers? Die Front ist relativ solide gebaut bei den neueren, dafür ist das Dach wie bei allen Panzern nur Zierde. Auch die Seiten sollten so bei 12-15mm liegen, wenn ich das richtig erinnere sind das 0.25 Zoll Aluchassis + Zusatzschutz...

Striker

16.04.2004, 01:28

@ Will: Aber ein 12.7mm Geschoss ist doch auch in der Schweiz kein Standad Sturmgewehrgeschoss :rolleyes:
Du kannst ihn auch mit nem .50 cal durchschlagen ;) Zumindest die Panzerung des Strykers. Dann die von M113 wahrscheinlich auch.
Und der M113 ist total veraltet. Das streitet keiner ab.
In der Ausbildung wurde jeweils betont, dass mit dem Sturmgewehr 90 durch die Seitenpanzerung geschossn werden kann. Und ein Instruktionsoffizier hat ein Abitur und besucht die Militärakademie.
Hört man immer wieder, aber komischer Art und Weise gibt es nie Beweise dazu. Ich such weiter. Ihr seid mit die ersten die ich informieren werde wenn ich einen Beweis dafür habe.
Mir geht es nicht ums Recht haben, sondern darum was geht und was ist ein Märchen. Und klar sagen die Fahrer und Hersteller vom M113, daß es unmöglich ist. Der Hersteller will ihn verkaufen, der Fahrer will sich sicher fühlen.
Wie schon mal gesagt. Es gibt berichte vom HMMWV da sagt ein Seal, daß eine AK Kugel die Panzerung durchschläg. Ein Ranger hat berichtet das eine RPG im Panzerglas der Scheibe welche in die Türe gekurbelt war, stecken blieb. Panzerung und Glas gaben guten Schutz. Panzerung alleine reichte nicht für ne poplige Kugel.

@ Wumpe: Das Wundergeschoss, steht in Striker Nachrichtendienst. (Den ich voll vernachlässige aus Faulheit ;) )

@ Lenin: Davon hab ich jetzt auch schon Bilder gesehen. Aber wie du gesagt hast. Nicht durchschlagen.
Und es geht ja um die Aussage, des Durchschlagens.

Und nochmal zum M113. Die Seiten haben derzeit beim M113 A3 und aufwärts, nach Ami Angaben 14.5 mm, Front bis zu 40 mm.

willhelm_tell

16.04.2004, 10:21

Oh, kleine Ungenauigkeit, das .50 ist das schwere Fahrzeug MG auf Schützenpanzer, Panzerhaubitzen und Radpanzern. Und natürlich Patrouillenbooten, da sinds sogar zwei pro Boot.

Ich wüsste jetzt auch nicht, welche Version der Schweizer M113 ist, spielt bei unserem Basteltrieb und x Kawestierungen inzwischen auch keine Rolle mehr.
:D
Ich kann leider dieses Jahr nicht mal selber auf einen Schiessen :rolleyes:, wir gehen ja Botschaften bewachen, nix mit Schützenkübel Spritztouren. :evil:

Vladimir Ward

16.04.2004, 13:40

Wenn Sturmgewehre den M113 löchern können, dann bleibt zwangsläufig die Frage im Raum, wieso es dann so geringe Verluste im Irak und in Israel gibt? Reicht doch vier Leute am Straßenrand mit AKs postieren und die machen einen Ambush.

Offensichtlich ist es eben DOCH nicht so. BTW, haben sie uns bei unserer Ausbildung auch erklärt, dass Schützenpanzer von der Seite mit Sturmgewehren bekämpfbar sind. Ob das zur Erhöhung der Moral dient ("Ha, ist doch NUR ein Schützenpanzer!") oder was bleibt mir schleierhaft.

Striker

16.04.2004, 13:49

Erstmal ein herzliches Willkommen an den Kahn der Wölfe hier ;)

Urwumpe

16.04.2004, 14:10

Vlad: Die M113 sehe ich im TV aber auch meistens erst bei den Aufräumarbeiten... die Infanterie versteckt sich bei den very british angehauchten Israelis hinter dem Merkava, wenn Du kampfszenen siehst.

Ich will nicht verstanden werden nach dem Motto: Wenn Du auf den M113 schießt ist er hinüber. Aber er kann durchaus internen Schaden nehmen, besonders im Stadtkampf. Dem M-113 wird ja einfach nur nicht garantiert das er small arms fire übersteht. er wird es meistens 98%-99% der Fälle, aber von der Seite dürfte so eine Schüssel schon reichlich kritisch sein, ich glaube kein Mensch kommt auf die Idee einen M-113 im Stadtkampf einsetzen zu wollen - außer zum Häuser abreißen...einfach mal Tempo 50 erreichen und der M-113 macht automatisch eine dreispurige Autobahn...dank der sehr präzisen Steuerung...

willhelm_tell

16.04.2004, 14:25

Nix mit Bulldozer Marke M113, das haben wir in der Schweiz auch mal versucht.
Hiess grossspurig "GeniePanzer 63" und hatte vorne ein Dozerblatt. Das konnte sage und schreibe 500 kg :tongue: :tongue:verschieben. Und sogar da ist der Motor schier ins Nirvana gegangen. :rolleyes:

Striker

16.04.2004, 15:05

Wumpe, dafür hatte der Vietcon in den Anfangsphasen des Krieges nichst dem M113 entgegnzusetzen. Der war praktisch unverwundbar bis sie die RPGs von den Russen bekamen. Aber keine AK konnte ihm was anton. Und der M113 aus Vietnam hatte noch weniger Panzerung als die heutigen.

Urwumpe

16.04.2004, 16:19

Striker: Ich würde aber auch immer erst mir anschauen, wo der M-113 in Vietnam dabei war - direkt an der "Front" war er da nicht. Übrigens ist AFAIK bei dem "Rückzug" der Amis auch nicht viel Material da geblieben, was nicht gerade für eine große schwer motorisierte Truppe spricht ;)

Er ist schon während des Koreakriegs entstanden, wenn ich mich richtig erinnere. Aber die Gründe kenne ich nicht mehr...also lesen wir das ganze doch mal auf FAS.org nach:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113.htm

The vehicle is not mission capable if any one track shoe is damaged. If the M113 loses a track, breaks a track shoe or the vehicle throws a track, extreme caution must be exercised in maintaining control. The driver must immediately release the accelerator and let the vehicle coast to a stop. Applying braking action, i.e. brake pedal, laterals, pivot or any type of steering controls causes the vehicle to pull to the active or good track and could result in a roll-over. If it is absolutely necessary, the driver may apply braking action only, and only if the vehicle is approaching a ravine, a cliff, or if other catastrophic outcome, probably resulting in fatalities. When roll-over is imminent; it is safer to stay in the vehicle than to try to get out while the vehicle is still moving. Crew members may receive slight injuries from being thrown against metal parts, but if they try to leave the vehicle, it may roll over and crush them. Once the vehicle stops moving, the crew should get out as fast as possible because spilled fuel and oil may catch on fire. The first thing the driver should do in such an emergency is shut off the engine and turn off the master switch to minimize the fire hazard.

LOOOL, aber genug, jetzt wieder Konzentration aufs Thema ;)

Aber weiter unten im Text:

In 1984 a decision was made to incorporate the RISE package, improved driver controls, spall liners, external fuel tanks and provisions for installation of an external armor kit on an M113 chassis. Additionally, a bolt-on armor kit providing 14.5 mm ballistic protection was developed and tested. Except for the mounting provisions the external armor appliquÈ was not incorporated for production.

14.5mm Panzerungsdicke (RHA)!!!! (Wichtig bei der Übersetzung: Panzerungsschutz ungleich Panzerungsdicke) mit Extra Panzerung, die nicht aber nicht verwendet wurde. Also muss der normale M113 weniger haben...

Übrigens wiegt so ein Gerät nur 27,000 lbs, also 12000 kg. Da kann es nicht viel Panzerung geben, selbst bei Aluminium.

Ronin

16.04.2004, 16:42

Wenn ich mal was zu der Diskussion sagen darf:

Ihr dreht euch gewaltig im Kreis!
Striker wird nicht beweisen können, dass man unter keinen Umständen mit nehm Sturmgewehr durch die Panzerung kommt.

Und Urwumpe kann nicht beweisen, dass es eben doch geht.

Das bedeutet jeder von euch beharrt auf seiner Meinung und ihr kommt nie zu einem Ende.

Also wendet euch doch mal wieder dem eigentlichen Thema zu

Zur G3 - G36 Debatte

Ich bin auch einer von denen, die schon beide Waffen geschossen haben.
Ich weiß wie schwer es ist, wenn man mit dem G3 schnell zielen muss (eigentlich unmöglich) und ich kenne G36 bei denen das Zielfernrohr bei starkem Regen voll Wasser lief.

Zur Durchschlagskraft:
Ein Sturmgewehr soll gegnerische Soldaten ausschalten, nichts anderes.

Warum soll ich durch 60cm Holz schießen? Selbst wenn ein Gegner dahinterliegt, ist es nicht sicher, dass ich ihn treffe.
So ein Schuß ist ein Sicherheitsrisiko (die eigene Stellung kann aufgeklärt werden), Munitionsverschwendung oder schlicht unsinnig (wenn der Gegner angreift gibt es garantiert andere, bessere und dringendere Ziele zu bekämpfen)
Außerdem gibt es für genau diesen Fall das MG!

Sicher hat das G3 einen Vorteil - der aber bei genauerer Betrachtung irrelevant ist, da er nicht zum tragen kommt.
7,62 ist im Falle eines Sturmgewehrs für dessen Einsatzzweck einfach zu groß dimensioniert - schlicht Verschwendung.

Die Vorteile des G36 kommen aber gewaltig zum tragen - größeres Magazin, bessere Zieleinrichtungen und vorallem ist es leichter - man kämpft ja nicht nur mit einem Gewehr, sondern muss es hauptsächlich durch die Gegend schleppen. Und da ist es schon ein Unterschied ob ein Gewehr 5,5 oder 4,5 Kilo wiegt.

Und so empfindlich wie alle behaupten ist es auch nicht - ich hab das Ding durch meine AGA geschleppt, bin nicht grade sanft damit umgegangen und es hat trotzdem noch einwandfrei funktioniert.

Das einzige, das mir aufgefallen ist, es kann passieren, dass das Zielfernrohr von innen anläuft wenn es stark regnet - kann aber auch nur ein Einzelfall sein.

Coldstone

16.04.2004, 17:21

Waqs aber nichts daran ändert dass das G3 noch zuverlässiger ist. Wenn ich mich richtig erinnere sind unser G3 und das russische AK die einzigen Waffen die den Sandsturmtest bestanden haben.

In Russland gibt es dafür im Produktionszentrum wo die AK serie hergestellt wird einen eigenen Raum, wo ein Sandsturm von ziemlich heftiger Stärke simuliert wird. Das Gewehr wied im Raum mehr als zwei Stunden gelassen, bevor es wieder rausgenommen wird und dann ein Schusstest durchgeführt wird. Nur das G3 und die AK haben diesen Test bestanden. Am schlechtesten schnitt das amerikanische M16 dabei ab.

willhelm_tell

16.04.2004, 17:24

Hohe Durchschlagsleistung ist unter anderem eine Folge einer Hohen Mündungsgeschwindigkeit, welche als Nebeneffekt eine hohe Präzision mit sich bringt, und die wurde bei Einführung der NATO Munition immer noch bei allen Waffen gefordert.
Und ja es hat einen Vorteil, wenn ein Geschoss Holz und Mauerwerk durchschlagen kann. Sonst wäre ja jeder Baum eine Deckung. Wenn schon sinnlose Zerstörung, dass so richtig effizient sinnlose Zerstörung.

Striker

16.04.2004, 17:34

Original von Urwumpe
Striker: Ich würde aber auch immer erst mir anschauen, wo der M-113 in Vietnam dabei war - direkt an der "Front" war er da nicht. Übrigens ist AFAIK bei dem "Rückzug" der Amis auch nicht viel Material da geblieben, was nicht gerade für eine große schwer motorisierte Truppe spricht ;)
.

1956 wurde er entwickelt.
1960 begann die Serienproduktion. In Korea war er nicht dabei.
1964 kam dann der M113 A1
Der M113 AVAC bot Schutrz gegen Kaliber bis zu 12mm. Kannst du nachlesen in NAM 3 Waffen im Vietnamkrieg 1987

Der M113 AVAC wurde auf unzähligen Missionen in Vietnam verwendet mit Erfolg. Green Dragon nannte man ihn beim Vietcong. Aluminiumbüchse bei den GIs.
Im Mekkong Delta und der Reeds Ebene war er nicht weg zu denken.
Im März 1963 wurde der M113 zum Standard Panzer der Südvietnamesen.
Bis 1965 war der M113 sozusagen unverwundbar.
Suche einfach mal nach dem 11. Gepanzerten Aufklärungsregiment oder den Blackhorses.

14.5mm Panzerungsdicke (RHA)!!!! (Wichtig bei der Übersetzung: Panzerungsschutz ungleich Panzerungsdicke) mit Extra Panzerung, die nicht aber nicht verwendet wurde. Also muss der normale M113 weniger haben...

Übrigens wiegt so ein Gerät nur 27,000 lbs, also 12000 kg. Da kann es nicht viel Panzerung geben, selbst bei Aluminium.

Welches Modell hast du genommen?
Und ich sag ja 14,5 mm Panzerungsdicke, der Alu Panzerung + den Spall liner aus Kevlar und Aluminiumoxid gibt eine recht harte Oberfläche ab.

Aber es ist immer noch kein Bewies da, daß eine Kugel in durchschlägt.

@ Ronin: Nein, du drafts nichts dazu sagen ;) :P

Striker

16.04.2004, 18:00

Original von Coldstone
Waqs aber nichts daran ändert dass das G3 noch zuverlässiger ist. Wenn ich mich richtig erinnere sind unser G3 und das russische AK die einzigen Waffen die den Sandsturmtest bestanden haben.

In Russland gibt es dafür im Produktionszentrum wo die AK serie hergestellt wird einen eigenen Raum, wo ein Sandsturm von ziemlich heftiger Stärke simuliert wird. Das Gewehr wied im Raum mehr als zwei Stunden gelassen, bevor es wieder rausgenommen wird und dann ein Schusstest durchgeführt wird. Nur das G3 und die AK haben diesen Test bestanden. Am schlechtesten schnitt das amerikanische M16 dabei ab.

Alle Waffen aus dem Hause Heckler und Koch.
Auch das G36, das XM 8 und das M4 von HK. Irgendwo hab ich auch Bilder davon. Die werden nicht nur im Sandsturm geföhnt, sondern auch noch Eingefrostet und in Schlamm versenkt.

EDIT: Aber ihr wollt jetzt nicht wirklich anfangen G3 und G36 zu vergleichen mit dem Ergebnis das G3 ist besser?

Ronin

16.04.2004, 18:10

Original von willhelm_tell
Hohe Durchschlagsleistung ist unter anderem eine Folge einer Hohen Mündungsgeschwindigkeit, welche als Nebeneffekt eine hohe Präzision mit sich bringt, und die wurde bei Einführung der NATO Munition immer noch bei allen Waffen gefordert.
Und ja es hat einen Vorteil, wenn ein Geschoss Holz und Mauerwerk durchschlagen kann. Sonst wäre ja jeder Baum eine Deckung. Wenn schon sinnlose Zerstörung, dass so richtig effizient sinnlose Zerstörung.

Mündungsgeschwindigkeit G36 920 m/s
Mündungsgeschwindigkeit G3 800 m/s

Und von wegen jeder Baum ist Deckung: Die beste Deckung ist immer noch die, hinter der man dich nicht sieht.
Und was du nicht sehen kannst, kannst du nicht bekämpfen.

Außerdem, und ich sagte es ja bereits, um einen gegner in der Deckung zu halten, bzw. ihn da rauszutreiben ist weder das G3 noch das G36 in der Lage.
Muss auch nicht - dafür gibts das MG.

Achja, ich hatte einen Vorteil des G36 vergessen:
Es macht keinen Unterschied ob Links oder Rechtshänder schießen.
Anders als beim G3 zum Beispiel...

willhelm_tell

16.04.2004, 18:22

Und von wegen jeder Baum ist Deckung: Die beste Deckung ist immer noch die, hinter der man dich nicht sieht.
Und was du nicht sehen kannst, kannst du nicht bekämpfen.

Sag mal, warst du Pilot oder Sanitäter?
Solche Aussagen sind das Grab von mancher grünen Nuss im Gefecht
Ich glaube du machst den Fehler Deckung und Tarnung miteinander vermixeln. Wenns Kugeln abhält, ist's ne Deckung, wenns nur den Blick abhält, ne Tarnung.
Und hinter einem grossen Busch sehe ich dich auch nicht, aber wenn ich weiss dass du irgendwodahinter steckst, lasse ich mal ein Magazin hinein, vielleicht mag Gott dich ja heute nicht.
Oder währst du in dem Fall doch lieber in einem schusssicheren Erdloch?

Striker

16.04.2004, 18:25

Oder ich benutze nen netten Granatenwerfer. So selten sind die heute ja nicht mehr ;)

Und G36 mit dem 100 Mag ist wohl in der Lage Deckungsfeuer zu geben.
Bzw. ist das eigentlich jedes Gewehr mit Feuerstoß.

Ronin

16.04.2004, 18:32

Original von willhelm_tell

Und von wegen jeder Baum ist Deckung: Die beste Deckung ist immer noch die, hinter der man dich nicht sieht.
Und was du nicht sehen kannst, kannst du nicht bekämpfen.

Sag mal, warst du Pilot oder Sanitäter?
Solche Aussagen sind das Grab von mancher grünen Nuss im Gefecht
Ich glaube du machst den Fehler Deckung und Tarnung miteinander vermixeln. Wenns Kugeln abhält, ist's ne Deckung, wenns nur den Blick abhält, ne Tarnung.
Und hinter einem grossen Busch sehe ich dich auch nicht, aber wenn ich weiss dass du irgendwodahinter steckst, lasse ich mal ein Magazin hinein, vielleicht mag Gott dich ja heute nicht.
Oder währst du in dem Fall doch lieber in einem schusssicheren Erdloch?

Richtig, ich bin bei der Luftwaffe :P

Holz allgemein ist keine Deckung, weil es die Waffenwirkung verstärkt (Splitter usw.)

Du wirst niemals nur einen Gegner haben - wenn jetzt jemand in einem Erdloch sitzt oder sich so gut tarnt, dass du nur vermuten kannst, er ist dort irgendwo, dann hast du keine Zeit um dein Magazin da mal reinzulassen - vor allem kannst du nicht bei jeder Vorahnung ein Magazin verballern...
Es gibt genügend andere Gegner...
Ohne bestätigtes Ziel und hoher Wahrscheinlichkeit zu treffen sollte man als einfacher Infanterist eh nicht schießen - gibt viel zu viele Risiken...
Also nix mit "ich weiß du steckst da irgendwo und lass mal kurz mein Magazin da rein"

Und zum dritten mal: Wofür glaubst du ist das MG da?!?

PS:
Obwohl ich Luftwaffe bin, hab ich doch meine Ausbildung im infanteristischen Objektschutz gemacht.

Edit:
@Striker
Die 100 Schuß Magazine sind für das MG36 da - nicht für das G36.
Obwohl kompatibel, werden sie in der Bw nicht für das Sturmgewehr benutzt.
Außerdem ist es eh nur zusätzliches und ziemlich unnützes Gewicht das man mit sich herumschleppen muss - Gift jedes Infanteristen

willhelm_tell

16.04.2004, 19:03

Obwohl ich Luftwaffe bin, hab ich doch meine Ausbildung im infanteristischen Objektschutz gemacht.

Und nie vergessen, dass gefährliche Ende des G3's wie des G36 ist das mit Loch.

Du wirst niemals nur einen Gegner haben - wenn jetzt jemand in einem Erdloch sitzt oder sich so gut tarnt, dass du nur vermuten kannst, er ist dort irgendwo, dann hast du keine Zeit um dein Magazin da mal reinzulassen - vor allem kannst du nicht bei jeder Vorahnung ein Magazin verballern...
Es gibt genügend andere Gegner...

Und dann machst du gut getarn nichts. Und bewirkst ..... nichts.
Der Plan verschafft einem zwar kein Ritterkreuz, aber immerhin sind die Chancen zu überleben doch einiges höher.

Ohne bestätigtes Ziel und hoher Wahrscheinlichkeit zu treffen sollte man als einfacher Infanterist eh nicht schießen - gibt viel zu viele Risiken...
Also nix mit "ich weiß du steckst da irgendwo und lass mal kurz mein Magazin da rein"

Wenn du gut getarn rumsitzt und mich nich störst bei meinem Auftrag, störst du mich auch nicht. Du hast dann aber auch nichts gemacht um micht zu stören

Sorry, Ronin, ich habe wohl nicht präzise ausgedrückt.

Also, noch mal langsam. für die luftwaffe zum Mitschreiben.

Tarnung nicht gleich Deckung

Tarnung erschwert oder verunmöglicht die Wahrnehmung des Gegners oder durch den Gegner, Deckung schützt vor Waffeneinwirkung.

Der von dir angesprochene Busch ist eine Tarnung, keine Deckung. Auch ein Baum mit 50 cm Durchmesser ist nur eine Tarnung, keine Deckung (denn das war am Anfang deine Argumentation, gelle).

Ich kriege einfach Lachkrämpfe wenn hier Tarnung als ein vollwertiger Ersatz für Deckung angeführt wird.
Logisch ist ein Gefechtsfeld nicht 1:1, aber moderne Gefechtsfelder (also diejenigen die Luftwaffensoldaten tunlichst zu meiden sollten) haben die unangenehme Eigenschaft voller gefährlicher, schneller Metallstücke zu sein, und auch Leute die nicht gesehen werden kriegen oft ihre Ladung ab.
Und einfach nur getarnt zu sein und nichts zu tun ist wohl bloss für Artillerie- und Luftbeobachter eine Option, sonst kannst du gleich zu hause bleiben und ein Bierchen heben.

Wenn es denn wirklich heiss wird, scheiss auf die Tarnung und such die ne gute deckung. Also Bäume über 1 m Durchmesser sind gut. Erdlöcher sind gut. 20 cm dicke Betonmauer sind gut. 1 m dicke Sandsackbarrieren sind gut. Büsche sind nicht gut, Omas Wäscheleine mit aufgehängter Wäsche ist auch nicht gut. Ein 20 cm dickes Backsteinmäuerchen ist auch eine verflucht schlechte Idee. Du bist zwar überall getarnt, aber der Rest.....

Ist der Unterschied jetzt verstanden oder muss ich noch mehr Beispiele anführen?

Striker

16.04.2004, 19:25

Original von Ronin
Edit:
@Striker
Die 100 Schuß Magazine sind für das MG36 da - nicht für das G36.
Obwohl kompatibel, werden sie in der Bw nicht für das Sturmgewehr benutzt.
Außerdem ist es eh nur zusätzliches und ziemlich unnützes Gewicht das man mit sich herumschleppen muss - Gift jedes Infanteristen
Kein Wunder das es kompatibel ist, ist ja auch die Gleiche Waffe ;)
Und so selten sind die nicht. Klar als Grundi bekommt man die nie in die Hand. Aber gerade auf Auslandseinsätze ist es doch immer öffter im Gebrach. Kampfschwimmer und Fernspäher haben es auch schon länger.

Aber wie gesagt, man kann auch mit dem 30er Mag mit viel Mann dien Fein niederhalten.
Das kannst du auch im Einzelschuss.
Stell irgendwo nen Scharfschützen auf, und die Jungs bleiben unten ;)

Ronin

16.04.2004, 20:03

@w_t

Weil du vom Heer bist und ja nur die üblichen 50% brauchst (Insider ;) ) erklär ichs dir mal gaaaanz langsam ;)

Ich sagte nie Tarnung = Deckung (den Busch hast im übrigen auch du angesprochen)
Ich sagte nur, die beste Deckung ist die Tarnung - wenn der Gegner weiß wo du bist hast du schon verloren, 1m Sandsäcke vor dir hin oder her.
Und wer sagt denn, das ich nichts tue?
Klar kann ich nix tun, solang ich getarnt bin ohne die Tarnung auffliegen zu lassen.
Allerdings warte ich eben bis du nah genug bist, dann schreit einer "Feuer" und weil ich nicht allein bin, gibts dann 50 Schüsse und die erste Reihe deiner Leute fällt um.
Geschehen, weil du nicht wußtest dass unsere Kampfstände sich nur 50m vor dir befinden. (So zumindest die Theorie) - Feuerüberfall nennt man sowas.

Wenn du jetzt weißt wo wir sind, dann hilft uns keine Deckung der Welt, weil du dann Waffen anforderst die durchbrechen könnten.

Also ist Tarnung wichtiger als Deckung!
Dein "schußsicheres Erdloch" ist nämlich ne gute Idee wenn der Gegner mit Flinten ankommt, aber verflucht schlecht, wenn er Handgranaten dabeihat.

Aber weil er nicht in jeden Busch ein Mag leeren kann weil er nur 2-3 Magazine dabei hat, ist es ne gute Wahl. (anders als in den Egoshootern liegt nämlich nicht überall Mun herum)

Verstehst du was ich sagen will?
Wenn ich hinter einem Busch sitze dann bin ich tot, wenn du weiß wo - aber du weißt es ja nicht. In jeden verfluchten Busch kannst du auch nicht vorsichtshalber ein Mag reinjagen. Und wenn du nah genug bist, dann gibts nen Knall aus eben jenem Busch und du weißt noch nichtmal wer dich abgeknallt hat.

Sitz ich allerdings hinter 1m Sandsack dann holst du dir einfach Mörser oder ähnliches und ich hab die goldene A. Karte mit den 4 Sternen drauf...

Und wenn du jetzt sagst, aber...
Dann überleg dir mal, was mit "Infanteristischer Objektschutz" gemeint sein könnte ;)

@Striker
Bei den Fernspähern und Kampfschwimmern denk ich mal weniger dass die das Trommelmag haben - es sind Eliteeinheiten, die beide den Kampf eher meiden als suchen sollen.
100 Schuß ist da wohl etwas zuviel des guten ;)

Und nein, das MG36 ist nicht ganz die gleiche Waffe - verlängerter Lauf, bessere Kühlung, Zweibein. Verbleiben wir beim abgeändert, ok?

willhelm_tell

16.04.2004, 21:32

@Ronin

Infanteristischer Objektschutz, kenne ich so nicht, ich ziehe aber mal die Definition in der Taktische Führung 95 heran.

Ziffer 1513

Die Füsilierbattalione der Terretorialregimenter nehmen in ihren Räumen ... Aufgabe war wie:
-Objektschutz (Schutz von kriegs- und lebenswichtigen Objekten, die für die Gesamtverteidigung von wesentlicher Bedeutung sind)
...

Wenn ich das mal umschlage auf deinen "infanteristischen Objektschutz", dann vermute ich mal, es geht um das Bewachen (definiert als Zutrittsverhinderung unberechtigter Personen) und Sichern von Installationen der Luftwaffe gegen Sabotage, Überfälle und Infiltration.
Sprich ihr müsst verhindern, dass sich leichtbewaffnete Elemente in Trupp- bs Gruppenstärke (eventuell mit Splittergeschützen Fahrzeugen) Zutritt zu oben genannten Installationen verschaffen. Eventuell mischt sich hier noch das Element der Angriffe von Luftgelandeten Truppen hinein, da müsstet du mich aufklären (eine Definition gemäss militärischer Terminologie wäre aber bevorzugt)

Es wird wohl kaum um Auftrage wie Halten oder Sperren von Achsen gegen schwere mechaniserte Verbände oder grossangelegte terrestrische Abwehrkämpfe umfassen. Das "infanteristisch" scheint ebenfalls die Auftragslage des Härtens von Objekten nicht einzuschliessen, da dies Spezialisten und schweres Gerät von Pionierabteilungen erforderlich. (Vielleicht schon organisch als Pioniere für den Unterhalt der Pisten und sonstige Bauaufräge dem jeweiligen Objektkommando zugeordnet. Ansonsten Bauleistung auf Anforderung an übergordnete Kdo-Stelle).

Oder liege ich komplett daneben.

Ronin

16.04.2004, 22:12

@w_t

Ziemlich nah dran

Vllt verstehst du jetzt warum Tarnung wichtiger als Deckung ist.
Wenn der Gegner weiß wo ich bin, kriegt er mich früher oder später, weil ich nicht wegkann ohne meinen Auftrag aufzugeben.
Deckung ist zweitrangig.

Und ums auf den Anfang zurückzuführen - weil der Gegner keine Deckung hat (dafür haben wir im Vorfeld gesorgt) reicht das G36 vollkommen aus

Urwumpe

16.04.2004, 22:16

Original von Striker
Welches Modell hast du genommen?
Und ich sag ja 14,5 mm Panzerungsdicke, der Alu Panzerung + den Spall liner aus Kevlar und Aluminiumoxid gibt eine recht harte Oberfläche ab.

Aber es ist immer noch kein Bewies da, daß eine Kugel in durchschlägt.

Auch kein beweis dagegen...

übrigens die Version ist das 1987 Update (RISE), mit verbesserten Motor und höheren Gesamtgewicht (Die Version hat erst das Kevlar spendiert bekommen, genauso wie einen stärkeren Motor und zusätzliche )

willhelm_tell

16.04.2004, 22:50

Ziemlich nah dran

Wo stimmt denn meine Definition nicht? ?(
Muss ja kein Quellenverweis sein, aber immerhin die Definition die euch in der Ausbildung vermittelt wurde wäre interessant.

Vllt verstehst du jetzt warum Tarnung wichtiger als Deckung ist.
Wenn der Gegner weiß wo ich bin, kriegt er mich früher oder später, weil ich nicht wegkann ohne meinen Auftrag aufzugeben.

Was ich jetzt verstehe sind Sprüche von Infanteristen über die kläglichen Versuche von Luftwaffensoldaten in Gefechtsmässigem Verhalten.

Deckung ist zweitrangig.

Hat dir dein Ausbilder die Story mit Tarnung wichtiger als Deckung erzählt?

Glaubst du tatsächlich die wissen nach einem Tag nicht genau, wo du steckst?
Immerhins sitzt man praktisch auf dem Objekt, und so wichtige Installation werden JAHRE im voraus ausgekundschaftet, schliesslich sind solche Informationen Gold wert.

Sprich Fernspäher oder Saboteure werden eingie Zeit auf das Sammeln von Informationen verwenden, wo welche Stellungen sich befinden, Personelle Besetzung, Patrouillenrouten und intervalle, wo sich die Latrinen befinden, wann das Essen kommt, etc.
Eine Tarnung hält einfach nicht ewig, vor allem wenn die andere Seite über Restlichtverstärker, Nachtsichtgeräte und Richtmikrophone verfügt.

Oder hast du bei den Bildern im Kosovo eine Getarnte Zuganskontrolle gesehen?

Als den Spruch, dass Tarnung wichtiger als Deckung ist, halte ich nach wie vor für Blödsinn.
Aber wir können gerne mal Ideen für einen vernünftigen Objektschutz austauschen, gib einfach mal ein zu schützendes Objekt mit den zu verfügung stehenden Mitteln an, ich nehme mir zwei Stunden Zeit und erarbeite einen Entschluss samt Wachtdispositiv.

MechDrek

17.04.2004, 08:46

Original von Urwumpe
Ob bei den Grennis viel Müll erzählt wird, darauf würde ich mich nicht immer verlassen...

Nict IMMER. Aber wenn man mir eine Gruppe Grennis (Rekruten + Ausbilder) und eine Gruppe Luftwaffenrekruten + Ausbilder zur Auswahl gibt, dann würde ich aus dem Bauch heraus den Luftis mehr Bildung zutrauen.

Original von Urwumpe
Punkt 1: Wer Grennis gleich für blöd erklärt sollte einen kleinen Reality Check machen. So blöd sind die meisten Leute da nicht. Natürlich schlagen da einige Spinner immer dem Fass den Boden aus...aber wo gibt es die nicht?

Ich rede ja eigentlich nicht von Spinnern, sondern eher von Deppen. Ich kann da keine wissenschaftliche Studie zu abliefern, ich hab mich boß im Freundeskreis umgehört. Am meisten wurde dort geklagt, wo man u den Pios versetzt worden war.

Ein kleines Gedankenspiel: Es gibt Leute, die wollen zum Bund und Leute die wollen lieer Zivi machen. Es gibt schlaue Leute und doofe.

Man brauchte vor 5-10 Jahren schon ein Minimum an Hirnschmalz, um anständig zu verweigern. Ergo: Deppenselektion bei den Zivis, daraus folgt: Mehr Deppen beim Bund als bei den Zivis.Mal rein von der Bildung her, es gibt hgenügend Zivis, die ich auch als weltfremde politisierte Trottel bezeichnen würde.

Dann gibt es die Leute, die zum Bund wollen, aber keinen Bock haben, sich von einem Hauptschüler mit zweistelligem IKQ herumkommandieren zu lassen. Die gehen zur Luftwaffe. Es gibt diejenigen, die zum Bund wollen und ehrgeizig sind. Die probieren es in der Regel aber eher bei den Fallis oder Gebirgsjägern (war zumindest ei uns im Jahrgang so: Wenn schon Bund, dann richtig).
Damit bleibt im Schnitt mehr Schrott für die Pios und Grennis übrig. Ausnahmen mags immer geben, mir geht es eher um Tendenzen.

Und das Gesagte gilt natürlich nicht für Offiziere, die müssen ja Abi haben :)

Original von Urwumpe
Punkt 2: Wer Grenni ist verlässt sich darauf das die Dinge der Ausbildung auch funktionieren - und glaub mir: In der typischen Grenni AGA lernt man schon Dinge die jeden Terroristen blaß vor Neid werden lassen.

Ich glaube, die meisten Standardrekruten haben keinen großen Anspruch an ihre Ausrüstung. Muß während der Grundausbildung funktionieren und das wars dann. Ob das Ding während eines echten Gefechtes funktioniert ist den meisten herzlich egal, weil kaum ein Rekrut damit rechnet, daß er mal in den Krieg muß.

Original von Urwumpe
Punkt 3: Den größten Seemannsgarn gibt es bei der Luftwaffe...

Hehe, seit Einführng der Luftwaffe hat Deutschland ja auch keinen Krieg mehr gewonnen :D

Striker

17.04.2004, 09:17

Wumpe:
Aber das: Der M113 AVAC bot Schutrz gegen Kaliber bis zu 12mm. Kannst du nachlesen in NAM 3 Waffen im Vietnamkrieg 1987

Die Zeitung ist gut und vertrauenswürdig. Doch wo die Angaben von dem Bericht des M113 sind steht nicht da. Aber immerhin der erste Beweis! ;)

Ronin:
@Striker
Bei den Fernspähern und Kampfschwimmern denk ich mal weniger dass die das Trommelmag haben - es sind Eliteeinheiten, die beide den Kampf eher meiden als suchen sollen.
100 Schuß ist da wohl etwas zuviel des guten

Haben sie aber. Fernspäher KA warum, die haben wirklich das G36 mit Trommel.
Kampfschwimmer als MG36 eben.

Und nein, das MG36 ist nicht ganz die gleiche Waffe - verlängerter Lauf, bessere Kühlung, Zweibein. Verbleiben wir beim abgeändert, ok?

OK

Will: Objektschutz bei der Deutschenluftwaffe. Was die machen weiß keine Sau ;)
Von Feuerwehr, über Luftabwehr etc.
Mädchen für alles, aber nur gut als Schut eben. In ne Stellung brauchst du die nicht reinschicken. Würde aber auch nicht gerne gegen ihre Stellung anrennen ;)

Striker

17.04.2004, 11:06

Nett:

http://www.btammolabs.com/images/SPRgear/gear.jpg

:D

Nikolei Lenin

17.04.2004, 12:04

Es ist aber nunmal so, daß man sich nicht aussuchen kann, wo man seinen Wehrdienst macht. Wenn irgendwo bedarf besteht und keine aus der Nähe da sind, haben die auch keine Skrupel nen Holsteiner nach Hessen zu schicken. Hier bei mir in der Nähe kommen eigentlich so ziemlich alle zu den Grennis. Vollkommen egal, ob sie Baumkopf Holzfaust oder Einstein sind.

MechDrek

17.04.2004, 13:43

Bei uns aus dem Jahrgang sind eigentlich alle, die es wollten, auch heimatnah und bei der Waffengattung ihrer Wahl eingesetzt worden. Der einzige, der wider Willen zu den Pios kam (und fern der Heimat) in Lahnstein, war ein armer Wicht, der unbedingt zu einem bestimmten Termin fertig werden wollte. Er war der einzige Abiturient in seiner Kompanie und bekam das dauernd vorgehalten - auch vom Ausbilder, dessen größte Heldentat darin bestand, daß er im Dienst beim Vögeln erwischt worden war. Es gibt logischerweise auch bei den Grennis/Pios Abiturienten"jahrgänge", aber eben nur, wenn man auch zum Strandardtermin eingezogen werden will.

Gruß

MechDrek

Nyx

17.04.2004, 16:40

Nun, ich war 1 Jahr bei den Grenadieren... freiwillig... und von sechs Gruppenführern unseres Grundi-Zuges waren vier Fahnenjunker und 80% unserer Rekruten hatten Abitur und/oder eine abgeschlossene Berufsausbildung...

Es ist nicht immer alles so schön simpel wie es manche Vorurteile wollen... :D

Greetings,
Nyx

Ronin

17.04.2004, 16:50

@Striker

Was zur Hölle ist das?

Coldstone

17.04.2004, 16:54

Wenn ich raten müsste würde ich sagen das ist ein M4, aber mit so ziemlich jedem Zubehör was dran geht, oder?

Striker

17.04.2004, 17:08

Was das ist? Keine Ahnung. Wenn jemand zuviel Geld hat und es zu gut meint ;)
Aber ich tippe fast auf ein Z+M

Mitlerweile tipp ich fast auf ein M16/M4 Airsoft

Urwumpe

18.04.2004, 01:03

Aber man kann damit noch schießen, ja? :D

Ich würde bei dem Gerät ja nicht mal mehr den Abzug erreichen....

Hightower

18.04.2004, 01:31

@
Striker
Meinst du das ein Softair den ganzen Krempel tragen kann?

Zur "Truppenverteilung"
In meinem alten Heimatkaff hat man irgendwie nur Fernmelder und Pios gekannt.Sinnigerweise landeten die meisten auch noch in Koblenz :D
Nur einer von meinen Bekannten hockt in Calw rum.

willhelm_tell

18.04.2004, 02:01

Will: Objektschutz bei der Deutschenluftwaffe. Was die machen weiß keine Sau
Von Feuerwehr, über Luftabwehr etc.
Mädchen für alles, aber nur gut als Schut eben. In ne Stellung brauchst du die nicht reinschicken. Würde aber auch nicht gerne gegen ihre Stellung anrennen

So genau wissen sie es vielleicht selber nicht. :D

Jedenfalls ist ja meist der Schutz eines wichtigen Flugplatzes nicht nur Auftrag oder alleinige Pflicht eines Wachtdetachementes, sondern es werden Bereitschaftsräume oder Wartungspunkte in die Nähe gelegt, schlicht so dass so viele eigene Leute durch die Natur latschen dass man rein nach Statistik irgendwan auf einen Feldspäher treten muss.;)

Zu der ganzen Intelligenzgeschichte der verschiedenen Truppengattungen, solche Aussagen beginnen meist mit Sprüchen wie: "Es ist doch logisch dass ..." (übersetzt: "ich hab mir mal das so zurechtgelegt") oder "Ein Freund von mir" (übersetzt: "Ich hab ne geschichte gehört von einem der einen kannte"). Wenn möglich sollte der Erzähler noch keinen Wehrdienst gemach haben, damit die Fantasie den Rest der Horrorgeschichte ausmalen kann.

Aus meiner erfahrung heraus schwanken Berufshintergründe und Klima in den entsprechenden Einheiten extremst. Von meiner Rekruten- und Offiziersschule (3 auf 30 bzw 2 auf 20) bei den Genietruppen (entspricht den Pionieren) bis hin zum Abverdienen als Leutnant (10 Maturanden auf 30), war alles drin.

Striker

18.04.2004, 10:20

Original von willhelm_tell
So genau wissen sie es vielleicht selber nicht. :D

Aufjedenfall sind sie neben der DSO in Afganistan.

willhelm_tell

18.04.2004, 11:28

Was ist jetzt DSO? ?

Striker

18.04.2004, 11:38

Division Spezielle Operationen (http://www.deutschesheer.de/C1256B6C002D670C/vwContentFrame/N25CLGE7947SBERDE).
Die machen die Auslandseinsätze.

Ronin

18.04.2004, 12:05

@w_t

Objektschutz bedeutet, Schutz vor durchgebrochenen Feinden, Kommandoeinheiten und abgesprungenen Truppen.

Eben, alles wozu das Heer nicht in der Lage ist (zum Vergleich: Das Heer schützt den Raum)

Deshalb sind die Sicherungsstaffeln (bzw. Objektschutzstaffeln wie sie jetzt heißen) auch im Ausland, weil es dort eben Objekte zu schützen gilt...

Achja, zur Konkurrenz innerhalb der TSKs...

Ich sag nur 50% zu 65% ;)
Das ist der Grund warum die Luftwaffe übers Heer lacht ;)
Und auch einer der Gründe warum das Heer "dumm" ist und die Luftwaffe intelligent :D
(genauso wie das Heer über uns lacht, weil wir in ihren Augen nur Hobbysoldaten sind)

willhelm_tell

18.04.2004, 12:32

Objektschutz bedeutet, Schutz vor durchgebrochenen Feinden, Kommandoeinheiten und abgesprungenen Truppen.

heisst hier "durchgebrochene Feinde" mechanisierte Verbände die im Stoss das Abwehrdispositiv der eigenen Frontverbände durchbrochen haben?
Das setzt aber auf eurer Seite ziemlich schwere Waffen und Geniemittel voraus.

Achja, zur Konkurrenz innerhalb der TSKs..

TSK sind TeilStreitKräfte?
Sprich mehrere Einheiten trainieren für das selbe? ?(

Scheint ne gewaltige Ressourcenverschwendung zu sein. :rolleyes:

Ich sag nur 50% zu 65%
Das ist der Grund warum die Luftwaffe übers Heer lacht
Und auch einer der Gründe warum das Heer "dumm" ist und die Luftwaffe intelligent
(genauso wie das Heer über uns lacht, weil wir in ihren Augen nur Hobbysoldaten sind)

Also jetzt ist der Zug vollends an mir vorbeigefahren....

Ronin

18.04.2004, 13:02

@w_t

Wir haben außer unseren normalen Handwaffen nur MGs und Panzerfäuste - das sagt glaub ich alles darüber aus was an Feinden erwartet wird.

TSK = Teilstreitkräfte, also Marine, Heer, Luftwaffe, Sanis

50% zu 65%

Das Heer braucht bei Lehrgängen nur 50% der Punkte um zu bestehen, Luftwaffensoldaten 65%
Auch wenn es sich um ein und denselben Lehrgang handelt und Luftwaffensoldat neben Heeressoldat sitzt.

Die niedrigeren Anforderungen die ans Heer gestellt werden sind der Grund für den Spott der Luftwaffe ;)

Striker

18.04.2004, 13:31

Ronin: In der Y.Punkt stand mal ein Bericht über Objektschützer.
Da stand eben, daß sie auch Arbeiten wie Feuerwehr und Bergung machen. Ging aber über die Berufssoldaten. Die müssen noch Ausbildungen machen wie Feuerwehr, Sani etc.

Und sie haben noch Luftabwehr.

Und zum 50/65. Das Heer ist ja auch viel größer. Da dürfen nicht zuviel durchfallen. Und sie sind eben die Frontschweine ;)

Ronin

18.04.2004, 13:38

Nicht jeder muss alles können - es gibt Spezialisierungen innerhalb der Objektschützer. Nicht jeder muss alles können ;)
Natürlich kriegt jeder eine Grundlage als Sani, ABCler oder Feuerwehr - aber mehr als ein Erste Hilfe Kurs (oder entsprechendem) ist es nicht.

Striker

18.04.2004, 13:47

Das nicht jeder alles können muß ist mir schon klar ;)
Ist ja nicht DEST :D
Aber jeder sollte mehr können als nur ne Waffe bedienen und jeder sollte die Grundlagen kennen, ben EH Kurs, wie zieh ich den ABC Schutzanzug an :D etc.

willhelm_tell

18.04.2004, 13:59

@Striker

Darum nennt sich sowas auch Grundausbildung :D

Nyx

18.04.2004, 15:38

Original von Ronin
@w_t

Wir haben außer unseren normalen Handwaffen nur MGs und Panzerfäuste - das sagt glaub ich alles darüber aus was an Feinden erwartet wird.
??? Echt? Mir sagt das eher nichts...

Denn z.B. auch als Grendier läuft man i.d.R. mit G3/G36 und/oder Panzerfaust/MG3 rum...

Ist halt die normale Infanteriebewaffnung.

Da die AFAIR Sicherungstruppen über kein schweres Gerät (Milan-Werfer, Panzer, Mörser etc.) verfügen wäre es auch etwas viel verlangt schwerere Waffen mitzuschleppen...

(Und ja, ein paar Zwillings-MG3 auf FlA-Lafette und sowas haben auch Grenies noch in irgendeiner Ecke rumfliegen... ;) ).

Greetings,
Nyx

tevanol

18.04.2004, 16:30

So, als ehemaliger Luftwaffen Obergefreiter muss ich mich dann auch mal zu wort melden.
Bei meiner Musterung hab ich gesagt, dass ich irgendwas mit Luftabwehr machen möchte und da bin ich dann auch hingekommen. Alle anderen meines Abi-Jahrganges ohne spezielle Wünsche sind zu den Grennies/Panzerfahrern nach Augustdorf gekommen.
Meine Grundausbildung hab ich dann ich Budel/Holland gemacht und nunja, ich kann schon so manchen Spot der Heeresfuzzies :D verstehen, es ging bei uns recht locker zu. Ich möchte jetzt keine Details nennen, weil mir das dann doch etwas "unangenehm" wäre.
Allerdings gab es auch in meiner Kompanie ziemliche Hohlfrüchte, aber die findet man auch glaube ich überall. Wir haben ne Objektschutz-Ausbildung genossen, die aus G3 und P8 schießen und Stellungsbuddeln + Theorie bestand.
Nach den 2 Monaten ging es zu ner HAWK-Staffel wo wir sofort in die EGA (erweiterte Grundausbildung) gesteckt wurden. Die 2 Wochen da waren fast härter als die Grundausbildung.
Und man muss auch sagen, dass es auch innerhalb der Luftwaffe Sprüche übereinander gerissen werden. Als Flugabwehrler wurden einem "nette" Dinge über die "reinen" Objektschützer erzählt...
Was die Waffen anging hab ich während meiner 10 Monate MGs und andere Sachen nur in der Waffenkammer gesehen.
Unsere Kaserne sowie die Stellungen wurden ausserdem zu großen Teilen von privaten Sicherheitsdiensten bewacht, meist ältere Herren mit Hunden. Also so gut gesichert waren die Kaserne und die Stellungen damals nicht.

So, und jetzt bildet Euch eine eigene Meinung. :)

Ronin

18.04.2004, 16:36

@Nyx

Wenn du alles gelesen hättest, dann würde es dir was sagen.

Und sorry, aber Objekies mit Grenies zu vergleichen ist schon recht... seltsam (um es mal milde auszudrücken)

Striker

18.04.2004, 19:41

Bei uns ist es einfach. Alle die fitt sind kommen zu den Gebirgsjägern, der Rest GebirgsInst oder Fernmelder ;)
Greni und Panzer muß man sich schon melden.

Nyx

19.04.2004, 00:50

Original von Ronin
@Nyx

Wenn du alles gelesen hättest, dann würde es dir was sagen.

Und sorry, aber Objekies mit Grenies zu vergleichen ist schon recht... seltsam (um es mal milde auszudrücken)
Ich habe alles gelesen, verstehe aber immernoch nicht, was du mit deiner seltsamen Aussage, dass ihr nur Handwaffen hattet und das alles über eure "erwarteten Bedrohungen" aussagen würde, mitteilen wolltest.

Und vergleichen wollte ich nicht, lediglich sagen, dass die von dir genannten Waffen zur Ausrüstung eines jeden Infanteriekommandos gehören... gleich ob Objektschutz, Grenadier, Jäger, Gebirgsjäger, Marinesicherung oder beliebige andere Infanterie...

Greetings,
Nyx

Ronin

19.04.2004, 06:22

@Nyx

Original von willhelm_tell

Objektschutz bedeutet, Schutz vor durchgebrochenen Feinden, Kommandoeinheiten und abgesprungenen Truppen.

heisst hier "durchgebrochene Feinde" mechanisierte Verbände die im Stoss das Abwehrdispositiv der eigenen Frontverbände durchbrochen haben?
Das setzt aber auf eurer Seite ziemlich schwere Waffen und Geniemittel voraus.

Du hast eben nicht alles durchgelesen - sonst wär dir der Absatz untergekommen - meine Antwort darauf war, das wir eben nur Handwaffen haben - also kein schweres gerät wie w_t es sagte.
Und zusammen mit diesem Absatz macht eben meine Aussage
Wir haben außer unseren normalen Handwaffen nur MGs und Panzerfäuste - das sagt glaub ich alles darüber aus was an Feinden erwartet wird.
sehr viel Sinn - also bitte erstmal wirklichalles durchlesen - gehört für mich zur Höflichkeit in einem forum dazu ;)

Striker

19.04.2004, 09:25

Die meiste Infanterie hat aber keine schweren Waffen dabei, weil wir meistens Leichte Infanterie haben ;)

Coldstone

19.04.2004, 11:08

Nun, ich muss gestehen, meiner einer war Fernmelder beim Bund(Kosename anderer Truppengattungen: "PISSLITZEN", ja wir hatten gelbe, na und????)

In der Aga hab ich nur G3 und P1 geschossen, später in der erweiterten auch das MG. Dabei ist zu sagen: P1....... Vergiss das Rotzteil gleich wieder. Werfen ist treffsicherer.

G36 hielt ich in Händen...... Plastikspielzeug. Ich halte lieber was in Händen wo ich auch was in der hand habe. DA G3 hatte höhere Durchschlagskraft und man lernt wenigstens ZIELEN. Mit dem Reflexpunkt? Das würde doch ein dreijähriger hinkriegen wenn er die Waffe halten könnte.

Auch nach der grundausbildung waren immer wieder mal Schiessübungen veranschlagt, selbst als Stabssoldat. Komt daher wenn man nen Ari Hauptmann als Kompaniechef hat(Der Wurde sogar noch während meiner Zeit da zum Major). Ach ja, Kosename für Ari leute: "Bumsköpfe". Ich will nicht alle Kosenamen für die Gruppengattungen nennen, einige weiss ich auch gar nicht, aber unter den Truppengattungen herscht immer wieder ein "nettes" Klima, zum Teil.

Panzerfaust oder gar Handgranaten haben wir nur zu Gesicht bekommen, nie damit geübt. Das heisst, während dem Biwack wurden wir mal von ner Üb Handgranate aus dem Schlaf geweckt. Das Ding explodierte 30 Meter von unserem Zelt entfernt. Man waren wir schnell auf den Beinen damals.

Nyx

19.04.2004, 11:46

Original von Ronin
@Nyx

Original von willhelm_tell

Objektschutz bedeutet, Schutz vor durchgebrochenen Feinden, Kommandoeinheiten und abgesprungenen Truppen.

heisst hier "durchgebrochene Feinde" mechanisierte Verbände die im Stoss das Abwehrdispositiv der eigenen Frontverbände durchbrochen haben?
Das setzt aber auf eurer Seite ziemlich schwere Waffen und Geniemittel voraus.

Du hast eben nicht alles durchgelesen - sonst wär dir der Absatz untergekommen - meine Antwort darauf war, das wir eben nur Handwaffen haben - also kein schweres gerät wie w_t es sagte.
Und zusammen mit diesem Absatz macht eben meine Aussage
Wir haben außer unseren normalen Handwaffen nur MGs und Panzerfäuste - das sagt glaub ich alles darüber aus was an Feinden erwartet wird.
sehr viel Sinn - also bitte erstmal wirklichalles durchlesen - gehört für mich zur Höflichkeit in einem forum dazu ;)
Aha... das heißt also für mich, dass der Objektschutz als einzige Aufgabe hat einen verirrten Infanteriespähtrupp ohne weitere Unterstützung abzuwehren und ansonsten nur zur Zierde da ist?

Coldstone:
Das G3 ist eine tolle Waffe (vorausgesetzt es ist ein gescheite gepflegtes), aber das G36 als "Spielzeug" abzutun ist IMHO Humbug.

Sicher, das zielen und schießen per Reflexpunkt ist kinderleicht... allerdings trotzdem hochgradig wirkungsvoll, zielgenauer und schneller.
Die Waffe ist kein "Plastikspielzeug", sondern ebenfalls hochgradig robust, dabei leichter und mit einem größeren Munitionsvorrat ausgestattet.

Ich habe beide Waffen ausgiebig benutzen dürfen und solange ich nicht mit ZF im Obergeschoss eines Gebäudes liege und auf weite Entfernung Leute ausschaltzen will, sondern mich normal durch Gelände (gleich ob Feld, Wald, Wiese oder Stadt) fortbewege, soll mir das G3 gestohlen bleiben.
Die höhere Reichweite und Durchschlagskraft ist in 95% der Fälle irrelevant, die Waffe sperriger und schwerer...

Da steht meine Wahl doch fest... :D

Greetings,
Nyx

Coldstone

19.04.2004, 11:52

Na ja, da ich eh MG Träger war.........

Ich schleppte das MG und nutze es auch am liebsten. Aber ich würde mich für das G3 entscheiden. Glücklicherweise waren unsere im top Zustand. Selten heutzutage.

Urwumpe

19.04.2004, 13:55

Also meine Lieblingswaffe zu meiner Zeit war das G3... es war einfach, zuverlässig und wog genausoviel wie ich gemütlich tragen konnte.

Aber am besten war ich im Simulator mit der Panzerfaust...nach 30 Sekunden kurzeinweisung eine Trefferquote von 90%.

Ronin

19.04.2004, 16:41

@Nyx

Etwas weiter oben hat Striker recht treffend beschrieben welche Aufgaben der Objektschutz hat - alles lesen, aber das hatten wir ja schon ;)

@wumpe

Im Simulator zu schießen ist eh kinderleicht - kein Vergleich mit richtigem Schießen.
Trefferquoten von 100% sind selbst für Blindfische machbar (selbst ich habs hingekriegt und das mag was heißen :D )

@Coldstone
Auch das G3 besteht zum größten Teil aus Plastik und Metall - kein Unterschied zum G36...

Wenn dich ein dreijähriger mit dem G36 abknallt, dann spricht das doch eher gegen das G3 ;)

Urwumpe

19.04.2004, 18:40

Ronin: Nun, der einzige Unterschied zur wirklichkeit war das ich nicht beim G3 die Abweichung einberechnen musste. :D Im feld hab ich aber auch oft genug getroffen...nur manchmal nicht mein Ziel, sondern das meines Nachbarn *silly*

Vladimir Ward

19.04.2004, 19:37

Das würde doch ein dreijähriger hinkriegen wenn er die Waffe halten könnte.

Das ist auch die Intention dahinter.
Ähnlich argumentieren ja auch die Feinde eines automatischen Getriebes. Nicht selber von Hand zu schalten wäre "schwul" etc. Tja, trotzdem zu blöd wenn dir der Automatik-Fahrer dann an der Ampel davonzischt wie nix.
BTW, über Waffen streiten nur Waffenfetischisten. ;) Die echten Profis kümmern sich um solche Lächerlichkeiten wie Ergonomie etc. nicht, bei denen zählen weitaus praktischere Gründe. Schießen können sie mit jeder Waffe. z.B. ist es in Afghanistan geläufig AKs zu nehmen, einfach weil dann Muni und eventuelle Ersatzteile einfach zu beschaffen sind, es ist unauffälliger. Dass das AK im Spray-Modus nach heutigen Standards "ungenau" ist, kratzt da keinen.

Direktor Andreijew

19.04.2004, 19:50

Danke für Dein Votum Vlad.
Kann Dir da nur zustimmen. ;)

Striker

19.04.2004, 20:16

Ist ja grauenhaft.
1. Die Diskussion
2. Die Ausbildung.
Zu 1. Vergleichen wir doch mal einen Streifenpolizisten mit einem Mitglied der KSK. Geht nicht? Komisch. Infanterie mit Obejektschutz zu vergleichen ist das Gleiche.

He, die arbeiten meist an einem Flugplatz.
Dort schauen sie daß der Betrieb läuft und ihn zu Not auch verteidigen können. Aber zu gernerellen Verteidigung ist er nicht da.
Dafür kann ein Grenandier auch keinen Brand löschen oder Flugzeuge runter holen (beding schon ist klar)
In heutigen zeiten kommt der Objektschutz eben wieder in Mode, weil er sich sehr gut eignet Objekte zu schützen. Was im Zeitalter des Terrors eben ganz nützlich ist. Und ein Terrorist nicht mit einem Panzer ankommt. Aber sie sind keine Fronteinheinheit.

Meine Meinung.

2. Keine Handgranaten, Keine Panzerfaust? 8o 8o
Bei uns hier lernt jeder den Umgang mit Granaten, Panzerfaus bis hin zum Negerpfeil (Handflamm) Egal ob Gebriegsjäger, Pio, Inst oder Sani.
Die Schießentfernung ohne Zielvisier mit dem G3 sind 400 Meter und mehr. Für alle!
Das Verwundert mich dann schon Coldi, daß ihr nicht mal Handgranaten geworfen habt.

Vlad:
Darf ich dich verbessern?
Das AK wird nicht genutzt wegen Ersatzteile. Ersatzteile für M4 etc gibt es mehr als genug da unten. Nur das AK ist eben sehr Robust, was es bei den Klimatischen Bedingungen eben Sand und Staub sehr interessant macht. Im Häuserkampf spielt Entfernung keine Rolle. Deswegen fallen die Vorteile des M16/M4 schon mal weg.
Und die meisten Amis nutzen schon noch das M16, aber die klugen haben die AK ;)

Nikolei Lenin

19.04.2004, 22:55

Woher habt ihr eigentlich das ganze mit der AK? Es mag ja sein, daß ein paar Special Forces das Ding benutzen, aber ich habe bis jetzt auf keinem Foto nen normalen GI mit ner Kalashnikov rumrennen sehn. Und ich bezweifle auch, dass das vorkommt.

Striker

19.04.2004, 23:17

Original von Nikolei Lenin
Woher habt ihr eigentlich das ganze mit der AK? Es mag ja sein, daß ein paar Special Forces das Ding benutzen, aber ich habe bis jetzt auf keinem Foto nen normalen GI mit ner Kalashnikov rumrennen sehn. Und ich bezweifle auch, dass das vorkommt.

Alternative A:
Vlad, Direx und ich haben unseren Resturlaub genommen und, nachdem ja (Süd)Deutschland, Östereich und die Schweiz nicht in den Krieg eingreifen wollten, haben wir bei unseren guten Freund Bush angerufen und sind mit als Alpensöldner. Alles was wir erzählen sind reine Erfahrungsberichte!

Alternative B: Es gab vor nicht mal einem Halben Jahr einen Bericht darüber. Ich hab ihn auch im Alten Forum gepostet finde ihn aber nichtmehr. Und Kampfeinheiten machen auch selten Bilder ;)

Vladimir Ward

20.04.2004, 01:02

Ich mag es nicht ausgebessert zu werden... ;)
Ich schrieb doch auch andere Gründe an, schon klar dass sie dich mit M4s auch totwerfen könnten.

Nikolei: Ich meinte explizit die SpecForces, ja. Das sind die richtigen "Profis". Der normale Grunt läuft natürlich hauptsächlich mit seiner Standardausgabe herum, und ist in den meisten Fällen kein Profi, sondern eher eine Art Stümper (Berufsheer hin oder her).

Coldstone

20.04.2004, 13:52

Original von Striker

2. Keine Handgranaten, Keine Panzerfaust? 8o 8o
Bei uns hier lernt jeder den Umgang mit Granaten, Panzerfaus bis hin zum Negerpfeil (Handflamm) Egal ob Gebriegsjäger, Pio, Inst oder Sani.
Die Schießentfernung ohne Zielvisier mit dem G3 sind 400 Meter und mehr. Für alle!
Das Verwundert mich dann schon Coldi, daß ihr nicht mal Handgranaten geworfen habt.

Der Grund dafür war einfach:

ES WAR EINFACH NICHT GENUG MATERIAL DA DAFÜR. Und das sagt schon etwas finde ich. G3 haben wir auch auf 400 Meter geschossen. P1 auf maximal 75(Aber die Trefferquotre ging da bei allen gegen 10 %)

Auf 50 Meter hab ich mit der P1 mit 5 Schuss 45 Punkte geholt. War mal ein besseres Modell. Aber der der nach mir kam... Guckt sich die Pistole kurz an, zielt, und das einhändig, und drückt dann 5 mal im Abstand von je einer Sekunde 5 mal ab und trifft dann 5 mal die 10. Mann haben die Ausbilder dumm geklotzt. Sowas ist mit ner P1 eigentlich unmöglich(dachte man zumindest).

Striker

20.04.2004, 14:05

@ Vlad:
Naja so generell würde ich das nicht sagen die 78. Airborne Ranger sind nicht gerade Stümper.
Die Marine Force Recon lachen über die miserablen Leistungen der SF und Seals und das zurecht, zählen aber theoretisch auch nur als normale Soldaten.
Aber, Außnahmen bestätigen die Regel :D

@ Coldi: Kann ich nur den Kopfschütteln. (Nicht über dich, über eueren Verrein) Und wenn dann mal der Ernstfall kommt, dann sprengt ihr euch selbst mit den Granaten in die Luft.
Und die 400 Meter sind auch nicht das Norm. Es gibt genug Grundis, die wissen nichtmal das das G3 so weit geht :rolleyes:

Coldstone

20.04.2004, 14:12

Sagen wir mal so, das hat unser Ausbilder wörtlich bei der THEORETISCHEN Ausbildung so gesagt:

DAS Ist eine Handgranate, ihr wisst doch bestimmt alle wie sowas fuinktioniert, oder?

DAS hat der Ausbilder wirklich so gesagt. Dann fing er an wieviel Zeit wir hätten wenn wir den Sicherungsstift gezogen hätten etc...............

Nun die Kaserne damals stand kurz vor der Auflösung und deshalb wohl, Krass fand ich es trotzdem damals.

auch Panzerfaust haben wir nur theoretisch genossen........

Ich fand es wirklich seltsam weil ich auch dachte das sollte doch jeder Jahrgang hinter sich bringen aber dann sagte man uns:

1. Wir die Kaserne bald aufgelöst, deshalb werden keine mehr geliefert und

2. Da ihr eh nur zwei Monate Grundausbildung habt lassen wir das Weg.

Aber dafür 2 wochen exerzieren üben(was nach drei Tagen schon einwandfrei klappte.............) :rolleyes:

Nyx

20.04.2004, 14:21

Original von Coldstone
ES WAR EINFACH NICHT GENUG MATERIAL DA DAFÜR. Und das sagt schon etwas finde ich. G3 haben wir auch auf 400 Meter geschossen. P1 auf maximal 75(Aber die Trefferquotre ging da bei allen gegen 10 %)
Die 400m G3-Übung (keine Ahnung mehr, welches die korrekte Bezeichnung war) ist relativ Standart, aber P1 auf 75m schießen ist ziemlicher Schwachfug, da dies noch nicht einmal in der Einsatzreichweite der Waffe liegt... :rolleyes:

Na ja, zusammen mit dem Rest wirft das kein so positives Bild auf deine Einheit (ohne jetzt dich damit treffen zu wollen... ist ja schließlich nicht deine Schuld...)

Greetings,
Nyx

Coldstone

20.04.2004, 14:24

Habe ich je behauptet das meine Grundausbildung glorriech war?

In der Grundi liess man uns nicht mal ans MG.

Das hab ich erst in meiner Stammeinheit im Heerestruppenkommando geschossen. wie gesagt, mein Hauptmann war Artilerist. Leider sollte auch Panzerfaust und Granate nachgeholt werden, blöderweise aber erst 2 Tage nach meinem letzten Tag. Tja, that's Life.

Direktor Andreijew

20.04.2004, 14:24

Bis vor einer Weile war es bei uns Standard mit der 9mm auf 50m zu schiessen.
Zu meinem Glück wurde dieser Unsinn spätestens mit der Einführung von NGST abgeschafft :rolleyes:

Aber 75? Das ist ja echt übertrieben. Genauso wie 400m mit einem Stgw an der Grenze liegt. Das bringt doch nichts...

Coldstone

20.04.2004, 14:27

Tja, der besagte Ari Hauptmann hatte aber ein ganz besonderes Schmankerl bei einem regulären Pistolenschiessen holte er einen kleinen schwarzen Koffer hervor. Drin war ne ausgewachsene Desert Eagle. Freiwillige dürften die sogar schiessen. ich hab mich getraut, aber nur 2 Schüsse. Und da ich wusste was das Ding für nen Rückstoss hat hab ich mir erst genau zeigen lassen wie ich meine Arme halten muss. Trotzdem war der Rückstoss mörderisch. Habe aber beide Schüsse in der 10 versenkt :D.

natürlich war das ganze inoffiziell. Aber niemand hat sich beschwert voin denen die geschossen haben. Trotz des heftigen Rückstosses.

Striker

20.04.2004, 14:29

Original von Direktor Andreijew
Genauso wie 400m mit einem Stgw an der Grenze liegt. Das bringt doch nichts...
Frag mal den Chef, der hat mit dem G3 aufgelegt und ZF über 1000m geschossen. Un dich kenne auch Leute die schießen ohne ZF noch 600 Meter damit. Die Grenze ist da noch lange nicht für die Technik.

Nyx

20.04.2004, 14:36

Für die Technik nicht. Aber abgesehen von Extremsituationen und der Verwendung als Scharfschützengewehr ist 400m für den 08/15-Einsatz schon oberste Grenze, bzw. darüber hinweg.

Greetings,
Nyx

Striker

20.04.2004, 14:38

Kommt auf den Schützen an ;)
Aber für Schütze Arsch bestimmt.
Doch sollte man auch wissen, daß es auch weier geht. Ich hab auch schon von Soldaten gehört, das bei 300 Meter schluß ist. Und die gehen auch nicht weiter als 300 Meter.

Direktor Andreijew

20.04.2004, 14:46

Ich sage nicht, dass es nicht geht. Vor allem mit ZF ist eine ganz andere Geschichte.
Aber Soldat Hülsensack soll in meinen Augen besser auf 100m genau treffen als sein Magazin bereits auf 600m leerzuballern nur "weil sein Gewehr so weit geht".

Und nur mal so nebenbei: Wenn man als 08/15-Soldat einen Kilometer freies Schussfeld hat, hat man ein kleineres Problem (oder einen extrem unvorsichtigen Gegner, je nachdem ;))

Nyx

20.04.2004, 14:48

Auch auf den Schützen kommt es dabei weniger an...

es ist schlicht und ergreifend so, dass Schusswechsel nun einmal in der überwiegenden Anzahl der Fälle nicht über Reichweiten von 400+ m stattfinden (deswegen ja unter anderem auch der Wechsl auf das 5,56er Kaliber).

Greetings,
Nyx

Urwumpe

20.04.2004, 14:50

Original von Coldstone

DAS Ist eine Handgranate, ihr wisst doch bestimmt alle wie sowas fuinktioniert, oder?

DAS hat der Ausbilder wirklich so gesagt. Dann fing er an wieviel Zeit wir hätten wenn wir den Sicherungsstift gezogen hätten etc...............

Wie jetzt???? Also die Eier bei uns haben solange gewartet bis wir sie geworfen haben. Dann haben wir das Motto der Panzergrenadiere gerufen und schon ist die Schlammfontaine über uns gewachsen...

<=== Hat das Handgranaten werfen auf die schnelle Art gelernt - "trag Dich selber ein und wirf eine"

Also wenn ich mich richtig erinnere war das weiteste was wir schießen mussten ohne ZF mit G3 800 Meter - und selbst da waren die Trefferquoten ganz ansehnlich. 400 Meter war Standardentfernung, waren wir näher dran sollten wir schon längst aus der Hüfte schießen können...

Direktor Andreijew

20.04.2004, 14:53

Wie war das nochmal? *hirnzermarter*

"Kampfdistanz einer Infanteriekompanie: 100m"

oder so in der Art. Theorie ist mir noch nie hängengeblieben...

Urwumpe

20.04.2004, 14:56

Also ich bezweifele das es im Ernstfall mehr als 200 Meter sein werden...aber es ist beruhigend wenn man selbst auf 800m sauber schießen kann. Denn was man auf 800m treffen kann trifft man auf 200m viermal leichter... und das gibt selbstbewusstsein, was man im Gefecht nun mal auch braucht....

Coldstone

20.04.2004, 14:57

100 Meter?

Das kriegt ein geübter Schütze auch mit ner Pistole hin.

Unser Hauptmann hat seine Eagle damals auch mal probeweise auf 100 geschossen. Und die Trefferquote war gut. Ich glaub mit 5 Schuss 47 Punkte.

Nachdem ich sie selbst geschossen habe wusste ich warum das Ding den Spitznamen A-Bombe für den hausgebrauch inne hat.

Direktor Andreijew

20.04.2004, 14:59

@Coldstone:

Ich rede hier nicht von Maximaldistanz, sondern von echter Einsatz- und vor allem Wirkungsdistanz einer Kompanie.

Coldstone

20.04.2004, 15:00

Uns wurde sie als 200 -250 Meter angegeben.

Striker

20.04.2004, 15:06

Original von Urwumpe
Also wenn ich mich richtig erinnere war das weiteste was wir schießen mussten ohne ZF mit G3 800 Meter - und selbst da waren die Trefferquoten ganz ansehnlich. 400 Meter war Standardentfernung, waren wir näher dran sollten wir schon längst aus der Hüfte schießen können...

JEP!

Klar die durchschnittle Infanterie Kampfentfernung liegt bei 75 Meter.
Aber sagt mir mal welcher Krieg sich an Theorie hält?

Direktor Andreijew

20.04.2004, 15:16

Stimmt, in der Praxis liegt das sicher noch weit unter 100m ;)

Urwumpe

20.04.2004, 15:32

Also ich bin schon ganz froh wenn ich mich im Krieg nicht an einen getarnten BMP-4 erleichtere....

Striker

20.04.2004, 16:14

Original von Direktor Andreijew
Stimmt, in der Praxis liegt das sicher noch weit unter 100m ;)

Und wenns über 300 Meter ist?
Dann spielst du nicht mehr mit oder :D

Urwumpe

20.04.2004, 16:19

Original von Striker
Original von Direktor Andreijew
Stimmt, in der Praxis liegt das sicher noch weit unter 100m ;)

Und wenns über 300 Meter ist?
Dann spielst du nicht mehr mit oder :D

Für mehr als 300m braucht man Marschflugkörper, dafür ist die Luftwaffe zuständig, sollen die sich darum kümmern ;)

Ronin

20.04.2004, 16:48

Original von Coldstone
Aber dafür 2 wochen exerzieren üben(was nach drei Tagen schon einwandfrei klappte.............) :rolleyes:

Heer...
tztztzt...

Bei uns hat das schon nach einem halben Tag funktioniert (Luftwaffe eben ;) )

Original von Nyx
Auch auf den Schützen kommt es dabei weniger an...

es ist schlicht und ergreifend so, dass Schusswechsel nun einmal in der überwiegenden Anzahl der Fälle nicht über Reichweiten von 400+ m stattfinden (deswegen ja unter anderem auch der Wechsl auf das 5,56er Kaliber).

Also das war sicher nicht der Grund für nen Wechsel aufs G36 - auch mit nehm G36 schieß ich noch auf 600 bzw. 800m punktgenau (abhängig vom Schützen)
Und das auch nicht leichter oder schwerer als beim G3

Orginal von Urwumpe
Für mehr als 300m braucht man Marschflugkörper, dafür ist die Luftwaffe zuständig, sollen die sich darum kümmern

Jaja, immer wenns schwierig wird nach der Luftwaffe schreien ;)
Im übrigen hat das Heer die RakAri, nicht die Luftwaffe :P

Urwumpe

20.04.2004, 16:54

Original von Ronin
Orginal von Urwumpe
Für mehr als 300m braucht man Marschflugkörper, dafür ist die Luftwaffe zuständig, sollen die sich darum kümmern

Jaja, immer wenns schwierig wird nach der Luftwaffe schreien ;)
Im übrigen hat das Heer die RakAri, nicht die Luftwaffe :P

Ich ruf doch nicht die Ari wenn ich nur 300m Entfernt bin...als Grenni. Sag mal, hälste mich für bekloppt? ;) Es gibt einfachere und billigere Wege, Suizid zu machen...

Bei so einem MLRS will ich nicht zu nahe dran sein... sonst könnte das ganze echt unangenehm werden. Tiger wäre noch eine Alternative, aber die haben ja meistens nur Antipanzergeraffel an Bord.

Nyx

20.04.2004, 17:33

Original von Ronin
Original von Nyx
Auch auf den Schützen kommt es dabei weniger an...

es ist schlicht und ergreifend so, dass Schusswechsel nun einmal in der überwiegenden Anzahl der Fälle nicht über Reichweiten von 400+ m stattfinden (deswegen ja unter anderem auch der Wechsl auf das 5,56er Kaliber).

Also das war sicher nicht der Grund für nen Wechsel aufs G36 - auch mit nehm G36 schieß ich noch auf 600 bzw. 800m punktgenau (abhängig vom Schützen)
Und das auch nicht leichter oder schwerer als beim G3
Ohne dir jetzt - wie du es so häufig machst - Unhöflichkeit unterstellen zu wollen... aber was sagen dir die Worte "unter anderem"?

Und 800m ist die maximale Reichweite der Waffe... ich weiß ja nicht, was die Leute hier alle haben, dass sie mit den Maximalreichweiten der Waffen argumentieren, auf die man vielleicht noch eine gut sichtbare Fallscheibe trifft... ich bevorzuge es da die gängigen Kampfentfernungen als Argumentationsgrundlage zu nehmen...

Greetings,
Nyx

Hightower

20.04.2004, 19:19

Wouzu denn bei 300 m schon RakAri???
Die Granatpistole 40mm reicht bis 350 m auf Flächenziele
und für den Spass noch die Handflammpatrone zum heimleuchten(allerdings nur bis 90 m)

Nikolei Lenin

20.04.2004, 19:27

Ok, dann hab ich was falsch verstanden. Es hörte sich für mich so an, daß die Ak auch außerhalb der SF Verbreitung findet.
Typisches aneinander Vorbeigerede. :]

Striker

20.04.2004, 19:59

Original von Nyx
Und 800m ist die maximale Reichweite der Waffe... ich weiß ja nicht, was die Leute hier alle haben, dass sie mit den Maximalreichweiten der Waffen argumentieren, auf die man vielleicht noch eine gut sichtbare Fallscheibe trifft... ich bevorzuge es da die gängigen Kampfentfernungen als Argumentationsgrundlage zu nehmen...

Greetings,
Nyx

Die Maximalreichweite der Waffe ist das noch nicht ;)
Und wie gesagt. Wenn der Feind 400 Meter von dir entfernt das schießen anfängst, gehst du dann Heim weil er sich nicht an die Abmachung hält?

Ach ja für alle die 800 Meter utopisch finden:
In Afganistan hatte ein Kanadier vor 2 Jahren einen bestätigten Abschuß bei 3100 Meter. (Sniper)

Und die Ösis sollen bei Zielübnungen auf 2500 Meter noch ein Ziel in der Größes eines menschlichen Kopfes getroffen haben.

Alles aber .50 Kaliber.
Aber das sind Reichweiten wo ich mich frage, wie geht das.
Alles über 1500 Meter find ich schon sehr utopisch ist aber noch realistisch. Gut die 3100 Meter war bestimmt Glück, aber das sag ja hinterher dann keiner.
(Wahrscheinlich hat er auf den 10 Meter Rechts gezielt :D)

Nyx

20.04.2004, 20:32

Striker:
Die Kugel selbst fliegt bei einem G36 natürlich weiter als 800m... 800m sind allerdings AFAIR (ist immerhin auch schon fast 10 Jahre her) die maximale Kampfreichweite eines G36. Alles ab der Entfernung ist entweder schießen unter "Laborbedingungen" oder Glück... ;)

Zu deiner Frage
Und wie gesagt. Wenn der Feind 400 Meter von dir entfernt das schießen anfängst, gehst du dann Heim weil er sich nicht an die Abmachung hält?
kann ich nur sagen: Japp, dann gehe ich heim.

Denn dann habe ich vorher einen ganz gewaltigen Fehler gemacht, alleine DASS er auf die Entfernung auf mich schießen kann... :D

Als guten braven Panzergenadier würde mir beigebracht, dass ich mich immer in Deckung zu bewegen habe, gleich ob im Hügelland, Wald, Stadt oder sonstwo... dann kann auch keiner auf 400 m auf mich schießen...

Und wenn es doch zu so einer Situation kommen sollte, lasse ich einfach den MG-Schützen meiner Gruppe zurückschießen. Das ist auf größere Entfernungen eh' sinniger... :P

Und Sniper-Abschüsse als Beleg für größere Kampfentfernungen anzuführen ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich relevant. Die Jungs kämpfen etwas anders und haben anderes Material... 8)

Greetings,
Nyx

Striker

20.04.2004, 20:41

Die Kugel selbst fliegt bei einem G36 natürlich weiter als 800m... 800m sind allerdings AFAIR (ist immerhin auch schon fast 10 Jahre her) die maximale Kampfreichweite eines G36. Alles ab der Entfernung ist entweder schießen unter "Laborbedingungen" oder Glück...
KA, aber ich glaub ich stimm dir zu, weil es sich logisch anhört.
Oder aber auch windstill und ein saugeiler Schütze ;) (mit Glück) :D

kann ich nur sagen: Japp, dann gehe ich heim.
Memme! Würd ich aber schon vorher ;)

Als guten braven Panzergenadier würde mir beigebracht, dass ich mich immer in Deckung zu bewegen habe, gleich ob im Hügelland, Wald, Stadt oder sonstwo... dann kann auch keiner auf 400 m auf mich schießen...
Naja aber wir reden hier nicht von der LAndesverteidigung im schönen deutschen Wald und Stadt fällt ja sowieso raus. Da kannste mit der Schrotflinte rumrennen und bist damit bestens bedient. Besser als G3.

Aber geh mal in Wüse oder so, also wo es wenig Deckung gibt, da steigt auch die Kampfentfernung.
Es denkt bloß jeder immer an seine Ausbildung als Landesverteidiger. Denk mal daran ihr währet wo anders. Deutschland ist wohl kaum der Kriegsschauplatz der Zukunft ;)

Und Sniper-Abschüsse als Beleg für größere Kampfentfernungen anzuführen ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich relevant. Die Jungs kämpfen etwas anders und haben anderes Material...
Aber auch bei dehnen ist irgendwann Schluß. Und es gaht ja nicht um den Schützen sondern um die Waffe. Und ZF und Aimpoint hat ja heute fast jeder drauf.

Nyx

20.04.2004, 20:52

Original von Striker
Als guten braven Panzergenadier würde mir beigebracht, dass ich mich immer in Deckung zu bewegen habe, gleich ob im Hügelland, Wald, Stadt oder sonstwo... dann kann auch keiner auf 400 m auf mich schießen...
Naja aber wir reden hier nicht von der LAndesverteidigung im schönen deutschen Wald und Stadt fällt ja sowieso raus. Da kannste mit der Schrotflinte rumrennen und bist damit bestens bedient. Besser als G3.

Aber geh mal in Wüse oder so, also wo es wenig Deckung gibt, da steigt auch die Kampfentfernung.
Es denkt bloß jeder immer an seine Ausbildung als Landesverteidiger. Denk mal daran ihr währet wo anders. Deutschland ist wohl kaum der Kriegsschauplatz der Zukunft ;)
*g* In Hammelburg durfte ich auch unter "Bosnien-Bedingungen" spielen, aber das dürfte nicht groß was anderes gewesen sein...
außer dass wir nebenher noch in komischen Klamotten böse guckende serbische Milizen darstellen durften... ;)

Nun ja, auch in der Wüste werden sich die wenigsten Kämpfe auf der freien Pläne abspielen, sondern sich wieder in den Küsten/Oasen-Regionen (= Vegetation), Gebirgen (= Deckung) oder Städten (= Stadtkampf) abspielen... und wenn nicht sind zwar die Schussentfernungen größer, da hast du Recht, aber dann wird man vermutlich auch sein Transportmittel dabei haben (was auch immer Deutsche in so einer Region als Infanterietransporter verwenden würden... ich hoffe eher auf den Luchs als den Marder...) und nicht zu Fuß durchs Nirgendwo wandern... *g*

Und wenn die Gegend für Fahrzeuge zu unübersichtlich wird sitze ich gerne ab... dann habe ich nämlich wieder Deckung... ;)

Greetings,
Nyx

Ronin

20.04.2004, 21:03

Man braucht gar nicht in die Wüste zu gehen um große Kampfentfernungen zu finden.
Einfach da wo man dem Gegner das Schlachtfeld aufzwingen kann.
Zum Beispiel auf Flugplätzen - glaubt ihr wir buddeln da erst die Gräben zur Verteidigung wenns schon kracht?

Ne, alles vorbereitet - und zwar so, dass der Gegner keine Deckung, wir dagegen sehr viel haben ;)

Und da kann man schon mal auf 500-600 Meter abdrücken.

Nyx

20.04.2004, 21:13

Würde mir aber auch nicht sonderlich gefallen... statische Verteidigung ist immer verletzlich... sei es gegen Luftangriffe, Artilleriefeuer, Panzerattacken oder einen schweren Infanterieangriff gegen einen einzelnen Angelpunkt...

Z.B. in Hammelburg haben wir u.a. auch mal einen massiven Angriff auf ein befestigtes Dorf geübt... inklusive Rauchvorhänge, Deckungsfeuer aus 20mm BMKs der Marder und der eigenen Maschinengewehre, gegen erkannte Stellungen kamen je nach Entfernung Milan-Raketen oder Panzerfäuste zur Anwendung... übles Gemetzel auf beiden Seiten (die Verteidiger waren ähnlich massiv ausgerüstet, konnten aber halt im Gegensatz zu den Angreifern nur einen Teil ihrer Feuerkraft ins Spiel bringen).

Stellungen sind besser als unvorbereitet auf den Gegner zu warten, aber auch kein Allheilmittel... v.a. da niemand "einfach so" über 600m auf einen zuläuft... ;)

Greetings,
Nyx

Striker

20.04.2004, 21:21

Nyx:
Ich sag ja nicht das die Standart Entfernung bei 600 Meter liegt. Ich sage es kann vorkommen. Selten aber nicht unwahrscheinlich. Bevor wir uns da voll verdiskutieren.
Und zum Transportmittel. Boxer oder eben der Marderersatz der Puma.

willhelm_tell

21.04.2004, 00:16

Ist doch lustig wieviel nonsens bei sonem Thema von sich gegeben wird. :rolleyes:

Auf 400 m hab ich auch schon 45 von 50 Pkten geholt, im Schiesstand, auf eine weisse Scheibe (A5), in einer angenehmen, schattigen Liegeposition, ohne Stress und ausgeruht.
Glaubt hier irgendwehr dass ein reales Ziel so aussieht? 8)

Aber sobald mal ein bisschen Stress und Zeitdruck dazukommt, Nervosität und körperliche Anstrengung, da schmelzen solche Treffererwartungen zusammen.
Macht mal einen 100m Spurt, pumpt 20 Liegestütze und gebt 10 Schuss in 2er Doubletten in 3 Sekunden pro Doublette (mit Stellungs- und Deckungsbezug) ab. Man kann froh sein, wenn man auf 30 m 5 Schuss auf einer T-Scheibe hat.
Und gerade Infanterieeinheiten in Verteidigungssituationen tun gut daran, sich an die Panzerabwehrgrundsätze zu halten.
Und das schliesst irgendelche Action- oder Buchdistanzen von 500 m aus, denn ein Panzer schiesst immer weiter als ein Infanterist.

Also wäre es der Diskussion dienlich, wenn nicht immer irgendwelche abgefahrenen Beispiele von irgendwelchen Elite-Scharfschützen (die durchaus ihren Platz und berechtigung haben) oder braven, netten aber absolut unrealistischen Ausbildungsbeispiele als Argumente herangeführt werden. Hat mit der Realität des Durchschnitts nicht viel zu tun und weckt nur falsche Vorstellungen in den Köpfen.

Ein kleines Schmankerl (so mal als realistische Quelle, der wirklich in der Scheisse dabei war und sich seine Gedanken dazu gemacht hat):
Chuck Taylor (http://www.chucktaylorasaa.com/aboutchuck.html)

Ronin

21.04.2004, 06:17

Original von Nyx
Würde mir aber auch nicht sonderlich gefallen... statische Verteidigung ist immer verletzlich... sei es gegen Luftangriffe, Artilleriefeuer, Panzerattacken oder einen schweren Infanterieangriff gegen einen einzelnen Angelpunkt...

Z.B. in Hammelburg haben wir u.a. auch mal einen massiven Angriff auf ein befestigtes Dorf geübt... inklusive Rauchvorhänge, Deckungsfeuer aus 20mm BMKs der Marder und der eigenen Maschinengewehre, gegen erkannte Stellungen kamen je nach Entfernung Milan-Raketen oder Panzerfäuste zur Anwendung... übles Gemetzel auf beiden Seiten (die Verteidiger waren ähnlich massiv ausgerüstet, konnten aber halt im Gegensatz zu den Angreifern nur einen Teil ihrer Feuerkraft ins Spiel bringen).

Stellungen sind besser als unvorbereitet auf den Gegner zu warten, aber auch kein Allheilmittel... v.a. da niemand "einfach so" über 600m auf einen zuläuft... ;)

Greetings,
Nyx

Wenn du nen Flugplatz, ne Radarstellung oder etwas in der Art verteidigen musst, dann sind deine Stellungen immer statisch.

Es gibt noch weit mehr als den raumbeherschenden Kampf des Heeres!

Direktor Andreijew

21.04.2004, 08:26

Original von Ronin
Und da kann man schon mal auf 500-600 Meter abdrücken.

Kannst Du schon.
Vielleicht.
Wenn Du Glück hast.

Vermutlich wird Dein Ziel aber nicht so doof sein sich 600m über freie Fläche zu bewegen.
Oder mit gepanzerten Fahrzeugen anrücken.
Oder mit Flugzeugen
Und natürlich mit Giftgas...

Und wenn wir mal davon ausgehen dass Du tatsächlich auf 600 Meter abdrückst uns was triffst? Dann wirst Du innerhalb von kürzester Zeit keine Ziele mehr haben denen Du mit einem Gewehr was anhaben kannst und Dein Kollege nebendran an der Panzerfaust wird es Dir danken. Denn jetzt hat er viele gepanzerte Ziele die WISSEN wo der Verteidiger sitzt...

Wa hat es denn auch für einen Sinn auf 500m loszuballern wenn die schweren Waffen wie Panzerfäuste (und ich rede hier nicht von Lenkwaffen oder so) nicht unterstützen können?
Schon mal was von Überaschungselement und Feuerüberfall gehört?

Striker

21.04.2004, 09:24

Will du hast das in den falschen Hals bekommen. Lese nochmal mein letztes Post.
Wir haben uns wirklich irgendwie verdiskutiert.
Diese im Krieg wird noch auf 100 Meter bis 300 Meter geschossen ist genauso unrealistisch wie wir schießen auf 600 Meter.
Und wenn es um die technik des Gewehres geht, dann führe ich Scharfschützen auf.
Wenn ich einen Formeleinswagen testen will, setzt ich auch keinen Führerscheinneuling rein.
Anfangs ging es ja auch darum, schießt ein Gewehr überhaupt soweit und trifft mann dann noch was.
Ich habe nie behauptet, daß jeder 08/15 Soldat auf 500 Meter noch etwas trifft. Und ich habe nie gesagt, das 400 Meter aufwärts die normale Gefechtsentfernung ist.
Ich sagte lediglich, was machst du wenn sie weiter ist, gehst du dann heim?
Da es quatsch ist zu sagen, ab 300 Meter wird nicht geschossen.
Aber anscheinend will man hier was anderes hören was ich sage.
Also bitte auch genau lesen was ich meine ;)

Nyx

21.04.2004, 10:07

Die übliche Kampfdistanz für Infanterie liegt irgendwo bei 75 - 300m.
Ich habe da schon diverse Weiten gehört, aber irgendwo in diesem Rahmen lagen sie alle.

Das ist auch der Grund, weshalb die modernen Sturmgewehre für exakt diese Distanzen optimiert werden. Natürlich schießt jeder G36 weiter und wie w_t so schön formuliert hat, unter optimalen Bedingungen trifft man auch auf die maximalen Reichweiten von z.B. 800 m (G36) noch was...

Aber wie wir alle wissen (sollten) finden Kampfhandlungen schließlich immer nachts, bei Regen und am Schnittpunkt von vier Karten statt... ;)

Will heißen, Kampf auf diese Distanzen ist weder der Regelfall, noch häufig genug auftretend, dass man sich IMHO ensthaft darüber unterhalten muss.
Einen Infanteristen in einem Tarnanzug sieht man noch nicht einmal, außer er macht gerade vor einem Weizenfeld oder auf einem Parkplatz Kaffeepause, auf diese Distanzen (wenn doch war der Ausbilder eine Niete).

Fazit:
Ja, Waffen schießen weit und ab und an gibt es auf diese Entfernung auch Treffer...
Nein, optimal ist das nicht, weder vom Handling der Waffe her, noch aus Sicht des "save ammo"-Aspektes...

Wenn mir sowas passiert, werde ich mich eher zurückziehen und einen gut gedeckten Weg an den Feind heran suchen, zur Not mein MG noch etwas zurückschießen lassen um den Gegner niederzuhalten... und im Zweifelsfall nach Unterstützung funken... :D

Greetings,
Nyx

Striker

21.04.2004, 13:37

@ Nyx gutes Schlusswort, nächstes Thema ;)

Striker

21.04.2004, 15:08

Bleiben wir doch bei Flugplatzverteidigung :D

Original von Direktor Andreijew

Vermutlich wird Dein Ziel aber nicht so doof sein sich 600m über freie Fläche zu bewegen.
Oder mit gepanzerten Fahrzeugen anrücken.
Oder mit Flugzeugen
Und natürlich mit Giftgas...

Und wenn wir mal davon ausgehen dass Du tatsächlich auf 600 Meter abdrückst uns was triffst? Dann wirst Du innerhalb von kürzester Zeit keine Ziele mehr haben denen Du mit einem Gewehr was anhaben kannst und Dein Kollege nebendran an der Panzerfaust wird es Dir danken. Denn jetzt hat er viele gepanzerte Ziele die WISSEN wo der Verteidiger sitzt...

Wa hat es denn auch für einen Sinn auf 500m loszuballern wenn die schweren Waffen wie Panzerfäuste (und ich rede hier nicht von Lenkwaffen oder so) nicht unterstützen können?
Schon mal was von Überaschungselement und Feuerüberfall gehört?

Da springen mir aber ein paar Fehler ins Auge.
1. Da wird ein Flugplatz verteidigt. Das heißt der Verteidiger hat auf jedenfall Luftunterstützung ;)
Und angreifende Flugzeuge dürfen sich auch noch mit der Flak ärgern.
Schutz gegen Panzer dürfte auch da sein. Sei es Flugzeuge, Helikopter oder auch nur Minen.
2. Überraschungsmoment???? HÄ? Wenn ich einen Flugplatz angriefe, dann hat der Verteidiger doch keinen Überraschungsmoment. Der gegner weiß doch das da Truppen sind? Oder täusch ich mich jetzt?

KA wie man nen FLugplatz nieder macht, aber ich glaube auch kaum mit Infanterie.

Nyx

21.04.2004, 15:28

Kommt drauf an, wo liegt den der Flugplatz? Wie sieht das Gelände in der Umgebung aus?
Was ist dort stationiert? Eine Staffel Transall oder ein Regiment Heeresflieger?

Einen typisch mitteldeutschen Flugplatz mit einem Bataillon Grenadiere oder einer gemischten Kampfgruppe aus Kampfpanzern und Grenadieren anzugreifen stelle ich mir nicht als unüberwindliche Aufgabe vor...

Greetings,
Nyx

tevanol

21.04.2004, 15:34

Stimmt schon, höchstwahrscheinlich wird man Flugplätze eher selten mit Infanterie angreifen, denn meistens liegen diese relativ weit hinter der Front.
Man wird wohl eher die Landebahnen angreifen, um den Platz für Flugzeuge unbrauchbar zu machen.

Allerdings gehts Du von Dingen aus, die ich nicht so sagen würde.
Erstens hat der Verteidiger nicht zwangsläufig Luftunterstützung. Denn wer weiß wo die Flieger sich grade rumdrücken. Die können ja z.B. hunderte Kilometer entfernt ebenfalls Landebahnen angreifen.
Weiterhin hat nicht jeder Flugplatz eine gute Flak oder FlaRak Sicherung. Roland und Stinger sind nur für eine Vorfeldbeleuchtung gut und Luft-Boden Raketen (oder Marschflgkörper)können da leicht eine größere Reichweite haben, andererseits werden wichtige Stellungen im Cluster verteidigt, was bedeutet, dass sich die drei Luftwaffen FlaRak-Systeme gegenseitig unterstützen und gemeinsam eine Stellung verteidigen. Patriot für große Entfernungen, dann HAWK und schlußendlich Roland/Stinger.
Zweitens mag der Gegner zwar wissen, wo sich der Flugplatz befindet, und wo sich eventuell Stellungen der Wachen befinden, aber dass muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass diese Stellungen nicht verlegt werden können. Stellungen bauen geht recht fix, meist sind das eh nur kleine Löcher im Boden. Feuerüberfälle sind da dann schon gut möglich.

Noch was zum Thema Deckung etc. Bei den meisten FlaRak-Systemen geht die "Abschußmöglichkeit" vor. Deckung wird vernachlässigt.
Damit meine ich, dass man z.B. HAWK eher auf freie Fläche stellt als z.B. auf eine Waldlichtung.

Striker

21.04.2004, 15:45

Und was ist mit der guten alten 8,8 und den Flakscheinwerfern geworden? :D

Nyx

21.04.2004, 16:00

Ausstellungsstücke im Wehrtechnischen Museum... ;)

Greetings,
Nyx

Direktor Andreijew

21.04.2004, 16:15

@Striker:

Es gibt nicht nur die allgemeine Überraschung im Sinne von "das wird verteidigt!" sondern halt auch auf kleinerem Masstab nach dem Motto "In welchem Fenster steckt der Kerl" und die Ungewissheit wann der Beschuss beginnt...

Aber was diskutier ich hier eigentlich mit einem Sani? :D

Ronin

21.04.2004, 16:41

Zum Thema Flugplatzverteidigung

Ich weiß nicht wo ihr eure Vorstellungen herhabt?!?

1. Der Gegner muss über 600m freie Fläche - schließlich hatten wir ja lang genug Zeit das Schlachtfeld zu unseren gunsten umzubauen - und wir lassen dem Gegner doch nicht wirklich irgendwas brauchbares?
Oder habt ihr schonmal ein wichtiges Objekt mitten im Wald gesehen?
Nö, steht immer auf freier Fläche...

2. Auch wenn es ein Flugplatz ist, heißt es noch lang nicht, das Luftunterstützung da ist - woher auch?
Sind ja nicht überall Jagbomber stationiert.
Und auch Panzerabwehrhubschrauber sind nicht auf jedem Flugplatz zu finden.

3. Genausowenig wie Panzer. Wär ja auch ziemlicher Schwachsinn - was sollen die da?

4. Und zu den Leuten, die meinen, Flugplätze werden mit Panzern oder einem Batallion Grennies angegriffen:

Wenn ein Flugplatz mit mehr als nur 1-2 vereinzelten Panzern (auch wenns nur Schützenpanzer sind) angegriffen wird oder eine Einheit größer als eine Kompanie auf den Flugplatz vorrückt, dann hat das Heer auf gut deutsch gesagt Scheiße gebaut!
Und alles andere als Kapitulation wäre unverantwortlich - für Gesamtdeutschland.

Soll heißen: Wenns so weit ist, dann ist eh alles verloren!

5. Ihr vergesst noch was:
Flugplätze sind viel zu wertvoll um sie "niederzumachen"
Man erobert sie - und benutzt sie für die eigenen Maschinen.
Niemand wird eine Landebahn zerstören - warum auch, wenn man nur ein paar Gebäude erobern/zerstören muss.

Striker

21.04.2004, 17:36

Original von Direktor Andreijew
Aber was diskutier ich hier eigentlich mit einem Sani? :D
Immerhin bin ich auch im Kat Schutz.
Habe die gleiche ABC Ausbildung wie ihr Jungs, die bessere Saniausbildung ;)
BW Sanis sind im Zivielen nur Rettungsdiensthelfer und selbst dazu fehlt ihnen meisten die Praxis.
Hab auch den gleichen Gruppenführerlehrgang und auch ich habe Unterhosen vom Staat :D
Geh ich zur BW wäre ich schon Feldwebel ;) (Nach einer anständigen Grundausbildung)
Außerdem war ich fast ein Jahr lang Ausbilder beim/für die BW ;)

EDIT:
Waffenerfahrung im Irak Krieg:
http://www.defence-net.de/info/fileadmin/dn/dokumente/irakspecial.pdf

Striker

21.04.2004, 17:49

Chinesen sind cool.
Bild von Chinesischer Sondereinheit der Polizei.
Mit Armbrust :D

http://bbs.china.com/images/2004-04-18/10822605109.jpg

willhelm_tell

22.04.2004, 00:50

Original von Ronin
Zum Thema Flugplatzverteidigung

Ich weiß nicht wo ihr eure Vorstellungen herhabt?!?

Na aus dem Betriebsanleitung für meinen Weltherrscherbausatz, woher sonst?

1. Der Gegner muss über 600m freie Fläche - schließlich hatten wir ja lang genug Zeit das Schlachtfeld zu unseren gunsten umzubauen - und wir lassen dem Gegner doch nicht wirklich irgendwas brauchbares?
Oder habt ihr schonmal ein wichtiges Objekt mitten im Wald gesehen?
Nö, steht immer auf freier Fläche...

Für sowas brauchste immer noch schweres Baugerät und Zeit, und was passiert wenn mal eines von beidem mangelt?
Ist natürlich etwas hergeholt, aber viele solche Luftwaffenobjekte haben alles andere als 600m freies Feld in alle Richtungen.
Ist vielleichtin Deutschland anders, aber gerade Behelfslfugplätze werden eher etwas versteckt sein,schliesslich hat man keine verbunkerten Hangare und Silos für das eigene Material.

2. Auch wenn es ein Flugplatz ist, heißt es noch lang nicht, das Luftunterstützung da ist - woher auch?
Sind ja nicht überall Jagbomber stationiert.
Und auch Panzerabwehrhubschrauber sind nicht auf jedem Flugplatz zu finden.

Wär ja auch noch schöner, man macht mit ein paar Wegwerfinfanteristen etwas Krack, und schon wird der Luftschirm von der Front abgezogen.

3. Genausowenig wie Panzer. Wär ja auch ziemlicher Schwachsinn - was sollen die da?

4. Und zu den Leuten, die meinen, Flugplätze werden mit Panzern oder einem Batallion Grennies angegriffen:

Wenn ein Flugplatz mit mehr als nur 1-2 vereinzelten Panzern (auch wenns nur Schützenpanzer sind) angegriffen wird oder eine Einheit größer als eine Kompanie auf den Flugplatz vorrückt, dann hat das Heer auf gut deutsch gesagt Scheiße gebaut!
Und alles andere als Kapitulation wäre unverantwortlich - für Gesamtdeutschland.

Soll heißen: Wenns so weit ist, dann ist eh alles verloren!

Und das wichtigste hat man auch erreicht, man hat die Schuld jemand anders zugeschoben. Wenn schon verlieren, dann soll auch jemand anders den Mist gebaut haben.

Natürlich sind mechansierte Stösse wohl kaum das Bedrohungsbild für einen Flugplatz, vor allem nicht für eine Truppe die auf dem Objekt sitzt. Flugplätze sind wie Brückenköpfe, der absolut schlimmste Fall ist, wenn der Gegner mit schweren Direktschusswaffen auf die Landebahn ballern kann. Also werden andere Einheiten weiter vorne direkte Achsen sperren bzw zerstören, damit auch niemand die Luftwaffe beim Fernsehabend stört.
Das absolut grösste dürfe wohl eine Luftlandung sein, sprich Kompanie bis Battalionstärke mit Helikoptern als Transport und zur unterstützung. Die haben aber keine schweren, gepanzerten Fahrzeuge, höchstens ein paar Luftverladbare jeeps.
Die häufigste Bedrohungsform kommt wohl eher von kleinen Beobachtungs- und Sabotagetrupps, und die werden es wohl eher darauf anlegen. nicht gesehen zu werden. Dafür vielleicht mal einzelne Sniperattacken, oder der Versuch einer Infiltration, aber nichts, womit die Wachmannschaft nicht fertig wird, wenn sie den Gegner entdecken kann.

5. Ihr vergesst noch was:
Flugplätze sind viel zu wertvoll um sie "niederzumachen"
Man erobert sie - und benutzt sie für die eigenen Maschinen.
Niemand wird eine Landebahn zerstören - warum auch, wenn man nur ein paar Gebäude erobern/zerstören muss.

Und weil das niemand macht, hat man ja auch extra Landebahnbuster entwickelt, du weisst schon, die schönen Bombletsdisperser, wo ein Teil aus Bomblets mit Verzögerungszünder besteht, damit die Landebahn optimal unterhöhlt wird, und der rest aus Minen, damit die Reperaturcrew einen echt beschissenen Tag hat.
Ebenfalls haben die Pionierabteilung extra Landebahnminenräumer und üben das Teeren drillmässig, eben weil das niemand machen würde. ;)

Coldstone

22.04.2004, 08:08

Komisch, wenn Flugplätze verschont werden sollen wozu gibt es dann so schöne Sachen wie die Durandal Stzartbahnsprengbomben. Die lassen sich von nem Raketenmotor getrieben nochmal schön tief in die Bahn treiben und reissen dann bei der Detonatioon nen Riesenkrater in die Startbahn. Oder wozu haben die Briten die JP233. Oder wir den Streubombenbehälter für unsere Tornados?

Sorry, aber das ist Blödsinn. Sicher wird manch ein Flugplatzt lieber erobert. Aber doch erheblich mehr werden dem Feind zerstört, meist selbst aus der Luft. Zunächst wird mit HARM oder Maverick oder sonst was die Radaranlagen und SAMs vernichtet, dann rücken die Flieger mit Startbahnsprengbomben an.

Allerdings gibt es durchaus Kleinstflugplätze, durchaus mitten im Wald.

Die Briten hatten sowas manchmnal gemacht für ihre Harrier Flieger. Die Dinger bruchen ja Null Startbahn.

Nikolei Lenin

22.04.2004, 19:53

Die Russen können mit ihren Frontfliegern, wie der MiG29, auch bessere Waldwege nutzen (Sprich, unbefestigte Rollbahnen). Allerdings sind die Dinger bald im Arsch wegen den Düsen und es muß ne neue gebaut werden.

willhelm_tell

22.04.2004, 23:03

Wobei die Russen soweit ich weiss speziell aufklappbare Roste vor der Nozzle hatten um das schlimmste aufzufangen.
Aber auch das aber das feine Staubzeugs fängt man auch damit nicht auf.
Und steter Tropfen höhlt den Stein.
Handkehrum war russisches Material nie dafür vorgeshen, die Jahrtausende zu überdauern.

Striker

23.04.2004, 00:16

Original von willhelm_tell

Original von Ronin
Zum Thema Flugplatzverteidigung

Ich weiß nicht wo ihr eure Vorstellungen herhabt?!?

Na aus dem Betriebsanleitung für meinen Weltherrscherbausatz, woher sonst?

Leihst du mir den mal? :rolleyes:

Ronin

23.04.2004, 17:45

Ok, ich korrigiere mich - ich hatte gemeint, niemand hat vom Boden aus das Interesse, Flugplätze zu zerstören - das man es mit Luftangriffen macht war schon klar.
Hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Boecky

23.04.2004, 18:33

also, ich wohne in der umgebung von 2 flugfeldern, eins mit phantom, eins der heeresflieger. auf dem heeresfliegerplatz habe ich 1jahr gedient, u.a. auch als "uebungstruppe angreifer" fuer die phantomverteidiger.
beide flugfelder verfuegen weder ueber dieses ominoese 600meter freigelaende, noch haben sie vorbereitete stellungen anzubieten. weiterhin sind auf dem phantom-flugfeld keinerlei flugabwehrgeraete zu finden, auch die heeresflieger haben nichts in der richtung.
einzige naehergelegene streitkraefte sind ein transportbattalion und die kuechenausbildungsschule, also auch nichts, was eine grosse hilfe bei irgendwelchen verteidigungsaktionen waere. im "verteidigungsfall" waere die besatzung des phantom-flugfeldes inclusive aller hilfstruppen ala inst, sani und *g* musikzug etwa 2500 mann stark, verteilt auf 2 kasernen, die heeresflieger duerften ohne die trapos etwa 1600 mann haben, in einem kasernenbereich (vorausgesetzt, die reservisten wissen noch, in welche kaserne sie muessen und wozu die wumme da ist...). keine gruppe hat in ihren waffenkammern schwereres geraet als ne urmelalt-panzerfaust und die MG´s...
worauf ich hinaus will ist folgendes: wer will, der kann beide flugfelder mit was weiss ich nicht sehr zuegig besetzen ohne grossartige schwierigkeiten zu bekommen. die heeresflieger sind mit ch-53, bell und BO verbindungshubies ausgestattet, von den 14 phantom sind im besten falle 6 einsatzbereit, stellen also auch kein problem dar. das relativ wertvolle flugfeld auch noch mit bomben zu belegen (welcher art auch immer) halte ich fuer eine verschwendung von recourcen und im hinblick auf eine laengere auseinandersetzung mit anschliessender besetzung des gebietes auch fuer wenig sinnvoll.

solch zeugs wie die von coldie angesprochenen flugfelddestroyer sind nur dann interessant, wenn ich das gebiet anschliessend NICHT besetzen will bzw auf diesen bestimmten flugplatz verzichten kann. das erheblich mehr zerstoert werden wuerden als erobert halte ich fuer ein geruecht, allerdings fehlt hier der praezedenzfall. flugplaetze sind wertvoll und nicht irgend eine einrichtung, die ich mal ebend so kaputtbombe. sicherlich ist das eine frage der jeweiligen position des kriegfuehrenden: als verteidiger knall ich alle flugfelder des gegners zu schrott, keine frage, und genau darum hat die nato die teile ja auch so massiv. als angreifer mit teritorialen absichten muesste ich mich schon schwer an den schaedel fassen, wenn ich alle plaetze des gegners zerlege, schliesslich muss ich meine maschinen ja auch nachfuehren und irgendwo sollten sie schon landen koennen, ohne lufthoheit ist heutzutage garnix mehr zu gewinnen (regulaere streitkraefte gegeneinander)

@lenin
* Die Russen können mit ihren Frontfliegern, wie der MiG29, auch bessere Waldwege nutzen (Sprich, unbefestigte Rollbahnen). Allerdings sind die Dinger bald im Arsch wegen den Düsen und es muß ne neue gebaut werden. *
wuerde mich mal interessieren, woher das kommt. schon mal mit nem LKW ueber ne unbefestigte strasse volle moehre gesemmelt??? das teil hat ziemlich fix ein eigenleben, eigenrichtung und kaputte achsen, aber mit ner duesenmaschine, die mindestens 3 mal so schnell sein muss um abzuheben geht das???? tolles geraet!!!

Nikolei Lenin

24.04.2004, 12:46

@lenin
* Die Russen können mit ihren Frontfliegern, wie der MiG29, auch bessere Waldwege nutzen (Sprich, unbefestigte Rollbahnen). Allerdings sind die Dinger bald im Arsch wegen den Düsen und es muß ne neue gebaut werden. *
wuerde mich mal interessieren, woher das kommt. schon mal mit nem LKW ueber ne unbefestigte strasse volle moehre gesemmelt??? das teil hat ziemlich fix ein eigenleben, eigenrichtung und kaputte achsen, aber mit ner duesenmaschine, die mindestens 3 mal so schnell sein muss um abzuheben geht das???? tolles geraet!!!

Was willst du mir denn damit sagen? Es ist nunmal so. Das sowas nur im Notfall gemacht wird ist doch klar, aber die Russen haben ihre Frontflieger nunmal so gebaut. Ob das nach 1-2 Starts nen Schlammloch und nicht mehr zu gebrauchen ist, ist doch in dem Fall nebensächlich und ändert an der Tatsache nicht, daß die Russen da was können, was normalerweise nicht so üblich ist.

Angelique McSolo

24.04.2004, 12:54

Das ist ja das Schöne an russischer Ausrüstung (zumindest Jäger und Inf/Panzerspielzeug)

Viel Feuerkraft, wenig Präzision aber robust wie aus Mithril gestrickt :D

Das AK kann man schliesslich auch 2 Wochen im Schlamm vergraben und danach tut es immer noch, als wäre nix gewesen.

BTW ist die MIG29 ohnehin ein TomcatKlon,
die Russen hatten also genug Gelegenheit,
aus den Fehlern der Amis zu lernen...

Striker

24.04.2004, 18:06

Also das mit den wladwegen kann ich mir auch nicht vorstellen. Ein Schlagloch und die Maschine bricht auseinander. Das ist bei den Geschwindigkeiten und dem Fahrwerk garnicht möglich.
Befestigte Pisten ohne Asphalt ja, aber das ging ja schon immer. Aber einen Waldweg? http://213.239.201.139/ib31_html/non-cgi/emoticons/pillepalle.gif
Da reißt es einem das Fahrwerk raus wenn man mit dem Auto vollgas drüber fährt und das Fahrwerk ist bei weitem Stabiler als ein Flugzeugfahrwerk.

Nikolei Lenin

25.04.2004, 13:55

Das mit den Waldwegen war auch niht wörtlich zu nehmen. Ich meine nur unbefestigte Pisten. Es war künstlerische Freiheit, das ganze "bessere Waldwege" zu nennen.

tevanol

25.04.2004, 14:46

Nur noch was zur FlaRak rund um Flugplätze:
FlaRak-Staffeln sind ebenfalls hochmobil und beziehen erst im V-Fall Stellungen rund um wichtige "Locations".

Boecky

25.04.2004, 16:09

@tevanol
schone theorie, nicht wahr?? das naechste grueppchen mit flak liegt knapp 120KM von unseren plaetzen hier entfernt und im V-FALL gehe ich beim besten willen nicht davon aus, das auch nur das fuehrungsfahrzeug der kolonne in sichtweite eines betriebsbereiten flugfeldes kommt. selbst mit vorwarnzeit und nicht anzunehmender funktionierender infrastruktur zwischen den standorten werden die schwierigkeiten haben rechtzeitig anzukommen, geschweige denn, sich noch auf irgendetwas vorbereiten koennen. die uebungen bezueglich "v-fall" zeigen in der regel, das mindestens 2-5 std benoetigt werden, um ueberhaupt abfahrbereit zu sein (ungeachtet dessen, das die uebungsvorbereitungen schon ne woche vorher laufen :) )

@lenin
definiere doch einfach mal "unbefestigte startbahn"....
soll wahrscheinlich heissen: plattgewalztes feld, weg oder was auch immer...laesst mich zu der frage kommen: schon mal irgendwo ohne vorbereitungen sowas ebenes gesehn??? heisst also, irgend nen dummbatz muss vorher mit planiergeraet rumgekurvt sein, es darf nicht geregnet haben sonst sackt die maschine weg und nirgends darf nen kannikel graben....
unter diesen hoechst theoretischen annahmen kann das dann wohl jede andere militaermaschine auch, oder????
alleine von der vorgabe her, das ein konventioneller jaeger etwa 250-400 KM/H braucht, um ueberhaupt in die luft zu kommen, er eine bestimmte laenge zum rollen haben muss und es auch gewisse beschraenkungen von der statik des flugzeugs gibt (besonders des vorderen rads) halte ich das, ohne beweis deinerseits, fuer ein ziemlich grosses maerchen....
abgesehn davon, das in diesen breitengraden geteerte/betonierte landstrassen/autobahnen keine seltenheit sind und diese wohl klar zu bevorzugen sind....

Nyx

25.04.2004, 18:51

Original von Boecky
abgesehn davon, das in diesen breitengraden geteerte/betonierte landstrassen/autobahnen keine seltenheit sind und diese wohl klar zu bevorzugen sind....
Z.B. sehr schön zu sehen um Kilometer 80 der A44 (Dortmund - Kassel)...

Autobahn für etwa 3 km schnurgerade, rechts und links Wald anschließend (im gewissen Abstand) und an den Enden weite Rastplätze, die man auch zum Wenden/Abstellen von Flugzeugen nutzen kann, Mittelleitplanke rausnehmbar und der Mittelstreifen eine Ebene mit den Fahrbahnen...

Solche Notflugplätze für den Ernstfall oder auch nur den Fall, dass eine Maschine, ob zivil oder militärisch außerhalb eines Flugplatzes runtergeholt werden muss gibt es öfter... diese Stelle ist mir nur bewusst, weil ich seit einem Jahr 2x die Woche daran vorbei fahre... :D

Greetings,
Nyx

Striker

02.05.2004, 20:50

http://img21.photobucket.com/albums/v62/Vamtac/If_drunk.jpg

Hightower

02.05.2004, 22:51

Original von Nyx
Original von Boecky
abgesehn davon, das in diesen breitengraden geteerte/betonierte landstrassen/autobahnen keine seltenheit sind und diese wohl klar zu bevorzugen sind....
Z.B. sehr schön zu sehen um Kilometer 80 der A44 (Dortmund - Kassel)...

Autobahn für etwa 3 km schnurgerade, rechts und links Wald anschließend (im gewissen Abstand) und an den Enden weite Rastplätze, die man auch zum Wenden/Abstellen von Flugzeugen nutzen kann, Mittelleitplanke rausnehmbar und der Mittelstreifen eine Ebene mit den Fahrbahnen...

Solche Notflugplätze für den Ernstfall oder auch nur den Fall, dass eine Maschine, ob zivil oder militärisch außerhalb eines Flugplatzes runtergeholt werden muss gibt es öfter... diese Stelle ist mir nur bewusst, weil ich seit einem Jahr 2x die Woche daran vorbei fahre... :D

Greetings,
Nyx

Verdammt.Du hast recht.Hab da noch nie dran gedacht,obwohl ich da auch öfter lang komm

Nyx

03.05.2004, 08:44

Wenn Papa mal für solche Sachen am Rand mit zuständig war fällt einem sowas mitunter auf... oder 'ne Fallkörpersperre im Weserbergland (links Fluß, rechts 30 m Abhang und ein gut getarntes X-Tonnengewicht für die Straße dazwischen)... ;)

Greetings,
Nyx

Striker

04.05.2004, 16:08

Solche Flugplätze findest du in Skandinavien alle paar Kilometer auf der Autobahn. Oder so, ist schon länger her wo ich da war.

Aber noch was:

http://www.brandonblog.homestead.com/blog-r2213445791.jpg

:D

Boecky

04.05.2004, 17:19

yep striker, besonders bei den schweden ist das ein konzept, teilweise auch bei den finnen, um im falle von angriffen moeglichst viel zu dezentralisieren (an material). was allerdings sonst noch auf diesen kleinst-standplaetzen der flugzeuge so zu finden ist...keine ahnung...

cooles vehe, gibbet schon ne umsetzung fuer BT??? :)

Striker

10.05.2004, 21:21

http://www.rk-frielendorf.de/Galerie/Fruhlingserwachen2004Gal3/100_0231.JPG

Die Schweizer infiltrieren uns!!!!

willhelm_tell

10.05.2004, 21:37

Ja, die erste Welle unserer Invasion Deutschlands, nach unserer Planung haben wir Bayern und Baden-Würtemberg in spätestens dreissig Jahren erobert. :D

Aber der Hut, der is nit orginol ;)
Ausserdem scheinen die Deutschen alle Winter zu haben, so wie die eingepackt sind.:D

Woher stammt denn das Foto?

Striker

10.05.2004, 21:41

Hab ich von nem anderen Forum geklaut ;)
Da hat auch einer gefragt was der Schweizer da sucht.

Aber ich weiß es, die infiltrieren uns, ich habe es schon immer gewußt :evil:
Man kann unseren Alpennachbarn nie trauen, aber zum Glück sind da noch die Schwaben dazwischen, da müßt ihr erstmal durch :D

Striker

10.05.2004, 21:44

LOL wir haben den Scheizer auch noch ausfindig machen können :D

witzig, das bin ja ich

war eine Reservistenübung wo ein paar Schweizer eingeladen waren, darunter ich.

:D :D :D

willhelm_tell

10.05.2004, 22:01

Aber ich weiß es, die infiltrieren uns, ich habe es schon immer gewußt

Yep, aber keiner wird dir glauben, Muhahahaha:evil: :D

Man kann unseren Alpennachbarn nie trauen, aber zum Glück sind da noch die Schwaben dazwischen, da müßt ihr erstmal durch

Moment, dass sind keine Schwaben sondern Südbadener, schon mal verloren.

Übrigens mir gefällt dein neuer Avatar, der war mein Vorbild in Punkto Führungstechnik.

Striker

10.05.2004, 22:03

Original von willhelm_tell

Aber ich weiß es, die infiltrieren uns, ich habe es schon immer gewußt

Yep, aber keiner wird dir glauben, Muhahahaha:evil: :D

Man kann unseren Alpennachbarn nie trauen, aber zum Glück sind da noch die Schwaben dazwischen, da müßt ihr erstmal durch

Moment, dass sind keine Schwaben sondern Südbadener, schon mal verloren.

Übrigens mir gefällt dein neuer Avatar, der war mein Vorbild in Punkto Führungstechnik.

Na wenn ich in die Schweiz fahre, fahre ich durch Schwaben durch. ;)

Autsch, deine armen Rekruten.

Striker

12.06.2004, 08:14

XM8:

http://pic3.picturetrail.com/VOL16/709417/4474100/56058967.jpg
http://pic3.picturetrail.com/VOL16/709417/4474100/56058950.jpg

Ich glaubs nicht, irgendwelche Papnasen Söldner im Irak haben das XM8 schon :rolleyes:
http://www.thermaldynamics.com/pictures/mstn/CN/Chris_XM8.jpg

Hightower

12.06.2004, 09:49

Biste etwa neidisch? :D :D :D
Is bestimmt nur´n Poser(Werbeaufnahmen im Irak?) :D
Was genau ist dieses XM 8,grosser Waffenmeister?

Darius Meder

12.06.2004, 13:10

@ Hightower

XM 8 soll eine Weiterentwicklung vom G36 sein, wenn man verschiedenen Foren glauben schenken darf.

Caliber: 5.56x45 mm NATO
Action: Gas operated, rotating bolt
Overall length: 838 mm in basic configuration, butt extended
Barrel length: 318 mm in basic configuration; also 229 mm in Compact and 508 mm in Sharpshooter and SAW versions
Weight: 2.659 kg empty in basic configuration
Rate of fire: ~ 750 rounds per minute
Magazine capacity: 30 rounds (STANAG) or 100-rounds double drum in Automatic Rifle/SAW role

Guckst du hier:

http://world.guns.ru/assault/as61-e.htm

Striker

12.06.2004, 15:09

Ungläubiges barbarisches Volk.

Das XM 8 ist das neue Amerikanische Sturmgewehr.
Es wird bis die nächsten Jahre das M16 und M4 ablösen und soll ab November diesen Jahres eingefüghrt werden. Es ist von Hekler und Koch und ja es basiert auf dem Model des G36, ein G36 in Fischform sozusagen, sind aber ein paar Sachen verbessert worden. Wie einfacher Magazinauswurf etc.

Mehr kann ich heute abend posten wenn ich mehr Zeit habe ;)

EDIT:
http://www.thermaldynamics.com/pictures/xm8-1.jpg
http://www.thermaldynamics.com/pictures/xm8-2.jpg
http://www.thermaldynamics.com/pictures/xm8-3.jpg

Und nein ist kein Poser. Aber er ist schon tot. (Angeblich)
Sein Name ist Chris Neidrich. Einer der 4 toten Black Hawk Mitarbeiter im Irak.

http://accuweather.ap.org/apdbs/Intl_Photos/views/mini/7316/7316684.jpg
http://accuweather.ap.org/apdbs/Intl_Photos/views/mini/7316/7316679.jpg
http://www.cisworldservices.org/memorial/Chris_Bremmer.jpg

Und hier netter Bericht über Söldner: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/271085/

Striker

12.06.2004, 19:33

Mal ein paar Bilder von der israelischen Armee:

http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF%20Babes.jpg
http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF%20babe2.jpg
http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF%20babe1.jpg
http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF%20babe3.jpg
http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF%20babes1.jpg
http://netfiles.uiuc.edu/pzavisla/hostedmilitaryimages/IDF.jpg

Striker

12.06.2004, 19:41

http://www.protestwarrior.com/images/misc/israel/pics/0270.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/roni_.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/PIC_0024.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/PIC_0003.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/DSC03838.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/DSC03836.jpg
http://img11.photobucket.com/albums/v34/pretorian669/GIRLS/1.jpg

Striker

12.06.2004, 19:44

Alle 18 - 20 Jahre alt.
2 Jahre Wehrpflicht für Frauen.

Direktor Andreijew

13.06.2004, 00:05

Original von Striker
Ungläubiges barbarisches Volk.

Das XM 8 ist das neue Amerikanische Sturmgewehr.
Es wird bis die nächsten Jahre das M16 und M4 ablösen und soll ab November diesen Jahres eingefüghrt werden.

Noch mehr Plastik? :D

Und was reine Frauenkompanien angeht (Gibts angeblich in Südafrika und Israel): Das muss ja echt brutal zu und her gehen...

Striker

13.06.2004, 00:08

Spanien hat auch Frauen in der aktiven Armee und Deutschland ja jetzt auch.
Aber ob die reine Frauenkompanien haben KA.

Volltrottel

13.06.2004, 11:41

Also das Israel eine beidgeschlechtrige Wehrpflicht hat [schon seit seinen Gründerjahren, wohlbemerkt], ist eigentlich weitläufig bekannt. Wenn man sich die politische Lage von Israel ansieht, und bedenkt, dass quasi jeder Anreiner-Staat ein potentieller Feind ist, auch allgemein dort unten aus historischen und religiösen Gründen dort unten quasi NUR Feinde hat, und sich dann auch noch die im Verhältnis zu den umliegenden Ländern mickrige Bevölkerung von Israel ansieht, ist es in meinen Augen kein Wunder, dass dort quasi fast jeder für einen Wehrdienst eingezogen werden muss. Israel baut doch quasi seit 50 Jahren hauptsächlich seine Verteidigung aus...
Also ich sehe in diesem hohen Bedarf an Frauen in der Israelischen Armee nicht als eine hohe Errungeschaft der Gleichberechtigung, sondern sogar eher ein weiteres Indiz dafür, wie brenzlig es da unten wirklich ist, wenn wirklich JEDER eingezogen wird. :-/

Aber für einige der abgebildeten Damen wäre es wirklich wert sich Beschneiden zu lassen... ;o)

Striker

03.07.2004, 21:07

Geiles Gif:

http://digilander.libero.it/ak47web/ak_anim.gif

Sensei

11.07.2004, 11:12

Bin seit anderthalb wochen beim Bund bei den Grenis. In dieser Zeit hatten wir schon die Grundausbildung für das G36 und Erstausbildung am MG3 (Mortsteil, vor allem für den Schützen selbst ;) ), sowie die erste Schussausbildung im Simmulator (AGSHP 2).

Jetzt wollte ich mal von euch hören, was ihr so von dem G36 haltet. Oft ist es als Spielzeugwaffe verschrien. Aber irgendwie machte bei mir einen sehr guten Eindruck.

BTW: ich brauch noch 2:15 min für Zerlegen und Zusammensetzen :(

ps: ich hab gehört, dass wir die ersten sind, welche nach einer neuen Richtlinie ausgebildet werden. Z.b. ist am ende der Grundausbildung ein großes Manöver (Gelb- gegen Blauland ;) ) angesetzt, was vorher nicht der Fall gewesen sein soll. Stimmt das so?

Ronin

11.07.2004, 13:56

Alles über 1 Minuten für Zerlegen - Zusammensetzen ist schlecht ;)

Zum MG3: Hast du es schonmal geschossen?
Erst dann weißt du was für eine Waffe das auch ist - aber sei dir versichert, es ist ein sehr schönes schießen mit dem MG - schöner als mit P8 oder G36.
Vorausgesetzt man hält das MG richtig :evil:

Grünland gegen Orangeland (oder wie auch immer) hatte ich schon in meiner Grundi - und das obwohl es damals noch 2 Monate waren und ich in der Luftwaffe bin.

Zum G36 (hatten wir da nicht in dem oder dem alten Forum schon ne Diskussion? )

Eine gute Idee, das Kaliber ist völlig ausreichend (für das Aufgabengebiet), die Schußleistungen sind gut.
Nur ist das Gewehr an sich nicht gerade günstig konstruiert - mir ist einmal bei starkem Regen das ZF (Zielfernrohr) vollgelaufen, so dass ich nicht mehr damit schießen konnte.

Stahlwolf

11.07.2004, 16:15

also bei uns hieß der feind "chaotistan"... :tongue: die lassen sich aber auch andere sachen einfallen (ich glaube das ist der einzige punkt wo die beim bund wirklich kreativ sind... und die parolen natürlich "gyros/pfanne")

also das g36 ist eigentlich ganz lustig, nur die scheisse ist, wenn du es irgendwo anschlägst: "herzlichen glückwunsch zum neuen haltepunkt!"
und das nervt. manchmal hat man den eindruck man schiesst um die ecke. und dann war da noch die 08/15 schulterstütze. bricht auf der hindernissbahn schnell ab (am gelenk). sehr lustig: hubschrauber abschiessen im agshp mit 100schuss-trommelmagazin und zweibein :P

mg3: ja das ist mal ne waffe! da musst du dich halt echt reinstemmen (vor allem wenn du nicht übergewichtig bist), sonst erschiesst du die aufsicht beim schützen... ;) ich nehme an bei den grennis schleppt man das ding auch bei märschen mit? viel spass.... (war zum glück bei der LW)

neue richtlinien: das erzählen sie jedem. genauso wie die dummen sprüche (hand von der kerze!). das ist in jedem quartal gleich.
neue richtlinien wären wenn man mal wie ein denkender mensch behandelt würde (in der grundi)...