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Weil es so erfolgreich war, will ich doch gleich zu anfang die 3 beliebten Threats weiterführen.
Also neue Nachrichten zu Flugzeugen:
Was passiert mit dem Geld, das vom Commanche freigeworden ist?:
US Army Axes Comanche Programme
By Joshua Kucera JDW Staff Reporter
and
Andrew Koch Washington Bureau Chief
Washington, DC
The US Army has abandoned the multi-billion dollar RAH-66 Comanche reconnaissance helicopter programme, saying that the system was too vulnerable to anti-aircraft threats and did not fit with future army plans. Funding earmarked for it will be better spent on buying existing helicopter models, upgrading old aircraft and starting an entirely new armed reconnaissance helicopter programme, senior army officials said at a Pentagon briefing Monday.
Dropping the Comanche will save $14.6 billion over Fiscal Years 2004-2011, said acting Secretary of the Army Les Brownlee, Army Chief of Staff Gen. Peter Schoomaker and Lt Gen Richard Cody, Deputy Chief of Staff for Operations.
That money would have bought 121 Comanches and will now be used for 796 new helicopters and upgrading 1,400 more. "This is an army initiative," Schoomaker said. "It's not just about terminating Comanche," but part of a larger restructure.
The officials said the army will now start to plan an entirely new reconnaissance aircraft as a replacement for the OH-58 Kiowa.
The army also plans to buy a new version of the AH-64 Apache, known as Block III. Army officials Monday said this version will have all the advantages of the Comanche except stealthiness. The army will also:
accelerate the fielding of Aircraft Survivability Equipment technology to forces in Iraq and Afghanistan,
buy 303 new light utility helicopters to replace 422 UH-1 Hueys, which will be phased out,
buy 80 additional UH-60L Black Hawk utility helicopters above what had already been planned,
buy 25 new fixed-wing C-XX inter-theatre cargo planes to replace the C-23 Sherpa,
buy 20 CH-47 Chinook heavy-lift helicopters above what had already been planned,
fund a joint heavy-lift helicopter programme to replace all the army's cargo and heavy-lift helicopters by 2020, and
fund new plans for unmanned aerial vehicles (UAVs).
The army has spent $6.9 billion to date on Comanche, and over the life of the programme would have had to spend a total of $39 billion to buy 650, Cody said. The army will have to pay $450-680 million in termination fees to the Comanche's contractors, primarily Boeing and Sikorsky, said Asst. Secretary of the Army for Acquisition, Logistics and Technology Claude Bolton.
The RAH-66's demise has long been predicted. The US, facing a burgeoning budget deficit, is expected to cut some defense programmes and Comanche's large slice of the pie had been thought to be particularly vulnerable.
Schoomaker ordered an aviation task force six months ago to examine all aspects of army aviation, including the Comanche, as part of an effort dramatically transform the army to a lighter, more modular force. The decision to cut the Comanche programme came out of this group, the officials said Monday.
The Comanche was intended to be a light reconnaissance helicopter with stealth capabilities. But advances in UAVs have suggested that they might do that job better, while simple rocket-propelled grenade and missile attacks on US helicopters in Iraq have shown that the Comanche's stealthiness would not be as useful as it was thought at the 1983 inception of the programme, when it was designed to face Soviet air defense systems.
However, army officials were until recently saying publicly that they were committed to the Comanche.
Gen. Richard Cody, deputy chief of staff for the army, took a Comanche for a test drive in December. In January, he called it "the best aircraft we've ever built ... We now have an aircraft with no limitations except the pilot."
Low-rate initial production was to have started in 2006.
Quelle: http://www.janes.com/regional_news/americas/news/jdw/jdw040223_2_n.shtml
mr-grudenko
24.03.2004, 14:14
Original von Striker
That money would have bought 121 Comanches and will now be used for 796 new helicopters and upgrading 1,400 more.
Nettes Verhältnis.
Jetzt stelle man sich mal vor, die USA wären erst in Bush jr. zweiter Amtszeit in den Krieg gezogen und hätten dann erst festgestellt, das die nicht so ganz zu gebrauchen sind.
Jetzt warte ich ja nur noch, das endlich jemand die Axt an den Eurofighter setzt und stattdessen noch ein paar 'Tiger' und 'NH-90' mehr angeschafft werden.
Original von mr-grudenko
Jetzt warte ich ja nur noch, das endlich jemand die Axt an den Eurofighter setzt und stattdessen noch ein paar 'Tiger' und 'NH-90' mehr angeschafft werden.
Vergiss es - erstens sind die ersten Eurofigther schon fertig, die restlichen bestellt - wir müssten horrende Strafen zahlen wenn wir die wieder abbestellen würden.
Außerdem müssen die Phantoms endlich mal ersetzt werden - die "Übergangslösung" ist schon viel zu lang im Betrieb. Und nachdem wir auch noch den einzig wirklich schnell verfügbaren Ersatz abgegeben haben (die MiG29) muss der Eurofighter her...
Tiger und NH90 ersetzen keinen Jäger!
mr-grudenko
24.03.2004, 20:05
Och, vielleicht schenken uns die Österreicher uns ja ein paar Draken, wenn die die nicht mehr brauchen. :D
Ich will ja nicht einen Jäger durch 'nen Hubschrauber ersetzten, es ist halt nur die Frage, wozu ein hochgezüchteter Luftüberlegenheitsjäger in rauen Mengen gebraucht wird (die Ausrüstung für drei Staffeln wär ja schon mehr als genug), wenn die Armee anständige Transportkapazität und vor allem Luftnahunterstützung braucht.
Original von mr-grudenko
Och, vielleicht schenken uns die Österreicher uns ja ein paar Draken, wenn die die nicht mehr brauchen. :D
Dann könnten wir auch wieder den Alpha-Jet ausmotten... :tongue:
Ich will ja nicht einen Jäger durch 'nen Hubschrauber ersetzten, es ist halt nur die Frage, wozu ein hochgezüchteter Luftüberlegenheitsjäger in rauen Mengen gebraucht wird (die Ausrüstung für drei Staffeln wär ja schon mehr als genug), wenn die Armee anständige Transportkapazität und vor allem Luftnahunterstützung braucht.
Weil die Armee eines souveränen und mündigen Staates - der sich sogar um einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bemüht - nun einmal beides braucht.
Eine Armee ohne anständig ausgerüstete Teilstreitkräfte verdient heutzutage den Namen IMHO nicht mehr... X(
Greetings,
Nyx
mr-grudenko
24.03.2004, 20:36
Original von Nyx
Dann könnten wir auch wieder den Alpha-Jet ausmotten... :tongue:
Geht nicht, alle schon verkauft. ;)
... nun einmal beides braucht.
DAS bestreite ich ja nicht. Nur wenn ich mir die geplante Relation der Kampfflugzeugtypen ansehe (180 EF gegen 85 Tornados (http://www.ftd.de/cgi-bin/gx.cgi/AppLogic+FTContentServer?pagename=PrintArticlePage&artid=1073815411134)), dann ist das IMHO die falsche Reihenfolge. Vor allem, weil die Jagdbomberrolle des EF immer noch nicht überzeugt.
Nikolei Lenin
25.03.2004, 01:27
Die Ösis leasen sich nen paar F-5 Tiger um gerade diese altersschwachen Draken zu ersetzen, bis azch bei denen der Eurofighter da ist.
Wobei das (die Dracen durch F-5er zu erstezen) IMHO auch nur den Teufel mit dem Belzebub austreiben ist... :D
Greetings,
Nyx
mr-grudenko
25.03.2004, 09:35
Vor allem, sollten die Schweizer mit ihren F-18 über die Grenze kommen. :D
(Wieso können wir EU Europäer nicht so was bauen? Eine F-16 oder F-18 für's 21. Jahrhundert)
Tyr Svenson
25.03.2004, 12:26
Aber warum zum Henker nehmen wir überhaupt den Eurofighter? Was ich von dem Ding gehört habe ist ja katastrophal - das die Ausrüstung immer noch streikt und die Dinger vielfach einfach nicht kampffähig sind.
Ich verstehe auch ehrlich nicht, warum man für viel Geld dieses Gerät entwickeln mußte, wenn man dann einen Jäger bekommt, der schon bei der Einführung veraltet ist...
Ich bezweifle jedenfalls, das das Ding mit den neusten Us-Flugzeugen - oder selbst den russischen Maschinen es aufnehmen kann.
Also bei einem Vergleich Mig-29 und F-18 - wurde als Jäger die Mig-29 vorgezogen. Das war vor ca. 2 Jahren.
Und das der Eurofighter der neuesten Generation der Jagdflugzeuge entspricht, kann man ja nun wirklich nicht sagen...
Warum wir kein amerikanisches Flugzeug nehmen?
Weil die Europäer im Zuge eines unabhängigen Handelns von den Amerikanern ein europäisches Flugzeug haben wollen.
Wieso keine MIG-29 o.ä.?
Weil es ein reiner Abfangjäger ist, der EF aber als Jagdbomber konzipiert ist und vielseitiger verwendbar ist.
Und veraltet ist der EF vielleicht im Vergleich zu Maschinen wie der F-22 (die allerdings noch weniger fertiggestellt ist als der EF), mit einem "normalen" amerikanischen Flieger soll er AFAIR sehr wohl mithalten können... damit ist er immernoch moderner als alles andere auf der Welt... russische Prototypen und die wenigen SOTA-Jäger von denen vielleicht ausgenommen...
Greetings,
Nyx
Nikolei Lenin
25.03.2004, 14:43
Nicht immer alles glauben was der Spiegel schreibt.
Der Eurofighter ist im Moment das modernste Flugzeug auf dem Markt (Wie gesagt, solche netten Dinge wie die F-22 und die ganzen Russischen Prototypen, die sowieso nie angeschafft werden klammern wir jetzt mal aus, es geht um Serienfertigung).
Die MiG-29 z.B. macht in einem modernen Luftkrieg keinen Stich mehr, da die ganze Elektronik/Avionik/Radar etc. hoffnungslos veraltet ist. Das Ding ist als Frontflieger gebaut und wird auch noch in einigen Jahren in nem direkten Dogfight einiges reißen können, aber neuere Flugzeuge sind auch dazu da es möglichst nicht zu solchen Dogfights Eins-gegen-Eins kommen zu lassen (Was nicht bedeutet, daß sie es nicht können, man höre sich nur mal die Kommentare der Flieger aus Laage an, die meinen der Eurofighter fliegt sich einfach klasse).
Das er nicht Kampffähig ist stimmt auch nicht, es liegt eigentlich eher an den Deutschen Bestimmungen fürs Testen von Waffensystemen und so, daß noch kein komplettes Waffensystem integriert ist.
Cattaneo
25.03.2004, 15:16
Nun wird aber auch die MiG-29 laufend modernisiert, wenn ich mich nicht irre. Und ist dabei immer noch billiger als die Euro-Möhre. So weit ich weiß kann auch das Radar und die Langstreckenraketen der Russen doch einiges ausrichten und haben recht gute Kritiken (vor allem sind sie auch einsatzbereit)...
Auch die Bodenkampfeigenschaften der neueren MiG's sind doch einiges besser geworden, so schien mir jedenfalls (breitere Palette).
Original von Nikolei Lenin
Die MiG-29 z.B. macht in einem modernen Luftkrieg keinen Stich mehr, da die ganze Elektronik/Avionik/Radar etc. hoffnungslos veraltet ist. Das Ding ist als Frontflieger gebaut und wird auch noch in einigen Jahren in nem direkten Dogfight einiges reißen können, aber neuere Flugzeuge sind auch dazu da es möglichst nicht zu solchen Dogfights Eins-gegen-Eins kommen zu lassen (Was nicht bedeutet, daß sie es nicht können, man höre sich nur mal die Kommentare der Flieger aus Laage an, die meinen der Eurofighter fliegt sich einfach klasse).
Ähm... nö! ;)
1. Sind die deutschen MiG29, die in einem Anfall von Wahnsinn an Polen verschenkt wurden, von der Elektronik her aufwendig mordernisiert worden - sind also auf Höhe der Zeit.
2. Setzt man heutzutage auf wendige Flugzeuge, damit man überhaupt noch eine Chance hat einer Rakete auszuweichen - und da schlägt die MiG29 einen Großteil der heutigen Jäger...
3. Die deutschen MiG29 hat bei NATO Manövern sämtliche ach so tollen Ami Jäger gleich reihenweise vom Himmel geholt - von wegen veraltet!
4. Gibt es auch beim Eurofighter Jagdbomber und Jägerversionen - wieso also nicht die Tornadojagdbomber und MiG29 Abfangjäger behalten?
5. Sicher ist nur eins: Die Phantom muss endlich weg! Als Ersatz wär die MiG29 billiger, schneller einsatzbereit und nicht wirklich so viel schlechter (wenn überhaupt)
Volltrottel
25.03.2004, 19:14
Auja! LOS! eine eigene Mig29-Staffel! Das wird geil.... Geniale Idee... einfach brilliant
Wir kaufen bei den Russen unsere Jäger! Es ist ja auch vollkommen egal, dass wir damit politisch gesehen damit unseren Verbündeten in den USA (welche den Kalten Krieg nicht vergessen können), Nato und vor allem Europa auf die Füße treten...
Aber eine dolle Luftwaffe ist solch ein Diplomatischer Griff ins Klo wert... Denn sobald wir ersteinmal eine anständige Luftwaffe haben, brauchen wir das Goodwill unserer Nato-Partner nicht mehr... Denn dann sind WIR die absolute Hegemonial-Macht in MItteleuropa und zwingen alleine mit unserem Luftwaffen-Potential sämtliche Konkurrenten in Europa in die Knie...
Was machen schon da eventuelle Boykotte oder Ausschlüße deutscher Rüstungsfirmen von eventuellen Aufträgen von Fremden Militärs? Es ist ja nicht so, dass unsere Industrie die Aufträge aus dem Ausland [und deren Regierungen] nicht bräuchte.
Mal ganz abgesehen von etwaigen Kompatibiltätsproblemen mit Nato-Hardware bei einer gemeinsamen Nato-Militäroperation und von solchen banalen Situationen in den WArtungshallen eines Fliegerhorsts, in denen ein Techniker durch die Halle schreit: "VERDAMMT NOCHMAL! KANN HIER EINER KYLIRISCH???"
Oh ja... Und zum Eurofighter. Ja. Werfen wir den Gedanken einer näheren gemeinsamen europäischen politischen und militärischen Kooperation über den Haufen und ziehen uns aus dem Projekt Eurofighter zurück... Juhu... und was kommt als nächstes? Die Eingeständnis das ein geeintes Europa wegen verbohrtem Nationalismus und Engstirnigkeit gescheitert ist und wir uns in Zukunft im Angesicht solcher wirtschaftlichen Juggernaute wie China o. USA einem ähnlichen Schicksal wie die afrikanischen Ländern ergeben sollen, und uns von ihnen vergewaltigen lassen? Jau, das bräuchten wir ein Referendum zum Ausstieg aus der EU... *rolleyes*
von einem EU-Supporter
>;o)
Tut mir leid, aber das Gestänkere über den ach so miesen und teuren Eurofighter finde ich teilweise so einseitig und nervig. Da bei diesem ganzen Tech-Gebrabbel die politische Komponente vollkommen übersehen wird.
ja. der Eurofighter mag im Vergleich zu den modernsten Jäger unserer Verbündeten und anderer Mächte auf dieser Erde vielleicht nicht das gelbe vom Ei sein.
Ja. Der Eurofighter ist vielleicht ein wenig Teuer
Ja. Es gibt bestimmt derzeit bessere Lösungen
Aber vergesst ihr dabei nicht eines?
Er ist ein Symbol...
Ein Symbol, dass Europa braucht...
Ein Symbol für die Möglichkeit einer Zusammenarbeit außerhalb des wirtschaftlichen Sektors zwischen den europäischen nationen!
Ein Symbol dafür, dass Europa nicht nur aus Wirtschaft besteht, sondern auch durch traditionelle Substanz, symbolisiert im Militär, besticht!
Er ist ein Schritt weiter in die Richtung eines vollständig geeinten Europas!
Seht es einmal aus der Perspekte.
Just my two €-cents.
mr-grudenko
25.03.2004, 20:00
Original von Volltrottel
Er ist ein Symbol...
Perfekt zusammengefaßt. Es ist das Symbol, wie ein Entwicklungsprogramm in die Länge gezogen wird und die Kosten explodieren, wenn Kommissionen aus einem halben Dutzend Länder dran rumwerkelt. Der EF ist ja nicht das erste und einzige Beispiel dafür, man denke ja nur an den Tornado oder das FLA/Airbus 400. Und wie es scheint, wird dieses Proporz- und "heimischer Wahlkreis"-denken nach der Gründung von EADS ja nicht besser.
BTW: Wo gibt es bitte noch 'deutsche' Rüstungshersteller?
Original von mr-grudenko
BTW: Wo gibt es bitte noch 'deutsche' Rüstungshersteller?
Die Frage ist nich dein Ernst oder?
Deutschland ist imme rnoch einer der Größten Rüstungshersteller der Welt.
HK - bauen jetzt auch das XM8 das neue Sturmgewehr für die Amis.
Das 36 udn ihre Granatenwerfer sind ebenfalls Weltweit beliebt.
Grupp, Panzererungen und Kanonen für Panzer weltweit
Zeis - mit die besten Zielfernrohre
Eurocopter
Das sind mal die 4 die mir sofort aus dem Gedächtnis einfallen, die Liste ist erweiterbar und wenn ich noch 10 Minuten überlege kann ich dir noch mehr aufzählen, Munition, Panzerlaufräder etc
Eurocopter übrigens ein schönes Beispiel, wird fast nur ein Deutschland hergestellt und ein paar Komponenten in Frankreich, heißt aber Eurocopter und wird auch von allen gekauft. Da funktioniert es. Ist auch ein Symbol und ein echt guter Kampfhubschrauber.
mr-grudenko
25.03.2004, 20:22
Original von Striker
Die Frage ist nich dein Ernst oder?
Es war eher meine Ironie (hätte vielleicht noch 'nen Smilie hintersezten sollen). Gerade angesichts solcher Sache wie Eurocopter. Überall wird erstmal ein 'europäisch' draufgeknallt, aber das alte nationale Denke bleibt immer noch. Und u.a. wegen der XM-8 Sache hat ja H&K eine Fabrik in USA aufgemacht (weil die Amis ja gerne 'amerikanisch' kaufen, z.B. Fox oder FMTV ;)).
Krauss-Maffei nicht zu vergessen, Henschel ist auch noch im Rüstungssektor involviert, Thyssen, MBB, MAN, Daimler Benz-Nutzfahrzeuge...
Greetings,
Nyx
Original von mr-grudenko
Und u.a. wegen der XM-8 Sache hat ja H&K eine Fabrik in USA aufgemacht (weil die Amis ja gerne 'amerikanisch' kaufen, z.B. Fox oder FMTV ;)).
Das ist mir neu, weil es vor 2 Monaten noch hieß, daß sogar die neuen Magazine in Deutschland hergestellt werden.
Aber wenn du Infos dazu hast, würde mich interessieren. Aber schreibs in den Inf Thread ;)
Also, um nochmal auf den HURRA-EUROPA schrei von VT zurueck zu kommen: wenn alle in den bach springen springste mit???? :D
abgesehn davon, das zu sehr unterschiedlichen zeitpunkten die briten keinen bock mehr hatten/haben, weil es A) wirtschaftlicher schwachsinn ist und B) die briten immernoch davon ausgehen, das das teil NICHT halb so toll ist, wie es sein soll. gerade der letzte punkt wuerde mich bei einer armee mit erheblich hoeherer kampferfahrung und permanenten einsaetzen doch stutzig machen.
fernerhin ist es den amies wohl wirklich scheissegal, ob europa seine flattermaexe in russland kauft oder selber versucht zu basteln, beleidigt sind sie allemal (waren sie auch!!! soviel zu peace und haendchenhalten), schliesslich ist amiezeugs doch das allerbeste (LOL).
deine darstellung der technischen gegebenheiten ala "kann hier einer kyrillisch" entspricht nicht wirklich der realitaet, wohl das feindbild noch nicht umgestellt, wie :) . im ernst, die jungens in russland sind nicht doof, fuer das was sie anbieten koennen schweine billig, die kaeufer haben bestimmte vorstellungen und sogar schon bei kleinstmengen (siehe indien) reissen sich die russen den A**** auf, um diesen vorgaben gerecht zu werden.
alles, was in deiner so tollen "wir brauchen den EF" noch fehlt ist der ach so beliebt satz: "das schafft arbeitsplaetze"....:) (Helmut ick hoer dir noch..)
das man ein solches "schwachfug" projekt mit solchen politischen "gruenden" zu untermauern versucht, spricht auch nicht gerade fuer die investition. schade ist wirklich nur eins: das keine sau zugeben will, das die ganze sache der griff ins klo war und man auf teufel komm raus mal wieder richtig viel geld rausgeworfen hat fuer...nichts.
P.S.: sach mal einer, die YF22 und ihr inneramerikanisches konkurrenzprodukt sind immer noch nicht in serie????? ich dacht, die fliegen schon???
Was zum Teufel ist YF 22?
YF ist doch die Abkürzung für die Mig, die die Amis zum üben haben.
Oder geht es um die F 22.
Die ist noch nicht in Serie. Um die heißt es erstmal bangen, sonst teilt sie das Schicksal vom Commanche.
nene YF ist die bezeichnung, mit der die amies ihre "ausschreibungsteilnehmer" belegen..aber du hast scho recht, jetzt isses die F22, weil sie die ausschreibung (danke schmiergelder!) gewonnen hat.
Dann steht sie derzeit auf der schwarzen Liste.
Haben wir im alten Forum schon mal besprochen.
ZUsammen mit dem V-22 Ospery.
Amis haben kein Geld mehr ;)
:) LOL....wir doch auch nicht....gibbet jetzt den EF doch nicht??? naja, war nen versuch wert, oder???? vielleicht sollte mal jemand den vorschlag "laut" machen, mich wuerde mal interessieren, wer alles mitschreit: wir verzichten auch!!!
mir werden die oelspuren ueber unserem kleinen kaff hier fehlen wenn die F4 in die tuerkei verschachert wird...
Soweit ich weiß, kommt der Eurofighter.
Struck, läßt sich da nicht abbringen ;)
Also den Eurofighter mit politischem Kalkül zu befürworten ist in meinen Augen Schwachsinn.
Denn es ist auch nicht grade toll, wenn man innerhalb der Nato die Amis mit einem eigenen europäischem Jäger vor den Kopf stößt. Außerdem ist die Basis in Euroopa für den EF nicht groß genug, damit er das Symbol sein könnte.
Ein weiteres negativ Beispiel dieser Politik ist der Airbus M400.
Wer auch immer diesen Wahnsinn verbockt hat und lieber den Airbus entwickeln lässt als die Antonov zu kaufen... *ohne Kommentar* *grmbl*
Die Antonov ist billiger, sofort verfügbar und leistet weit mehr als der Airbus in Zukunft überhaupt mal leisten soll.
Aber "europäische" Projekte schließen ja Rußland oder die Ukraine generell aus, oder? ;)
Tyr Svenson
26.03.2004, 21:00
Schließe mich an.
Es ist blödsinnig auf ein "Symbol" zu setzen, auch im Namen der europ. Einheit - wenn man dann sinnlos Geld für gleichwertige o. unterlegene Tech rausschmeißt.
Dann ist es m. E. nur ein Symbol für den ohnehin schon ziemlich kritisierten "Eurokratismus".
Natürlich geht es jetzt kaum noch, einfach abzuspringen - aber dann muß sich mal die Politik (u. die Wirtschaft) klar sein, was für einen Blödsinn sie geschafft haben...
Ob dieses "Gewürge" ;) mit dem Eurofighter wirklich die europ. Einheit fördert... (Wo sowieso die Bestellzahlen zurückgehen).
Ich meine ich bin FÜR das Fernziel einer europ. Armee. Ich würde es auch begrüßen, wenn die EU es gebacken kriegte, ihre Armeen aufeinander abzustimmen, sich zu harmonisieren u. nicht einen Haufen (viel teurerer) Marinen, Luftwaffen und Armeen zu haben.
Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
Ob solche Prestigeprojekte und Geldpumpen uns dabei weiterbringen...
Cattaneo
31.03.2004, 09:51
Zumal ja etliche der westlichen Armeen sowieso gewisse Finanzierprobleme haben. Auf der einen Seite nach Geld schreien, und auf der anderen selbiges etwas leichtfertig verprassen, ist meiner Meinung nach schon merkwürdig. Ich meine, da legen sich schon etliche Staaten (inklusive unserer) etwas quer, wenn es darum geht, die EU-Gelder zu erhöhen (also den Anteil der Europa-Abgaben von den Gesamtstaatshaushalten) - aber der Eurofighter soll als Symbol europäischer Einheit her? Wäre es nicht besser gewesen, vielleicht in militärischer Hinsicht etwas vorsichtiger zu sein, und das gesparte Geld (den gespart wäre einiges, denke ich mal) eben in die Gelder für die EU zu stecken? Wäre das nicht auch ein Symbol? Und würde nicht mal wehtun...
Wegen der Sache werden die Amis und andere nicht auch noch ausflippen, da gibt es andere Gründe, die das Verhältnis belasten. Und die Sache mit dem kyrillisch - also ich denke, wenn die Russen ihre Technik in alle Welt verticken, dann werden sie es wohl auch gebacken bekommen, anderspsrachige Handbücher und Beschriftungen hinzubekommen... ;)
willhelm_tell
31.03.2004, 11:32
Hm, vernunftbasierte Ausgabenpolitik war aber noch nie wirklich ein Stärke von Streitkräften, oder nicht?
Bei uns können die Luftwaffenschwestern ;) sich ja noch nicht mal soweit herablassen, das gleiche Datenerfassungssystem wie der Rest der Armee zu benutzen. Sie mussten natürlich mit ihrem Budget ein eigenes System entwickeln dass garantiert mit dem Rest nicht kompatibel ist. ?( :evil:
Na werweis, vielleicht können wir den Österreichern unsere alten Tiger ja wirklich noch komplet verkaufen, dann können wir uns sowas wieder leisten.
Keine Kürzung bei Eurofighter und A 400M
Der Verteidigungsminister kündigte die Anschaffung zahlreicher neuer Systeme ein, unter anderem ein satellitengestütztes Kommunikationssystem und ein weltraumgestütztes Aufklärungssystem. Ferner sollen neue Hubschrauber, Transportflugzeuge, U-Boote und Fregatten gekauft werden. "Deutschland hält an der Beschaffung von 180 Eurofightern fest", sagte er. Struck will auch beim Transportflugzeug Airbus A400 M keine Kürzungen vornehmen: "Wir bleiben bei der Beschaffung von 60 Flugzeugen". Die Bundeswehr werde außerdem wie geplant in Kürze das erste Los der geplanten 80 Kampfhubschrauber "Tiger" bestellen, sagte Struck.
Naja, ich möchte auch nur erwähnen das der Nachfolger der Patriot-Rakete (Es fliegt und macht was mit Flugzeugen, also ist es Ontopic ;) ) eine Deutsch-Amerikanisch-Italienische Konstruktion ist und explizit mit einem neuen Datenverbundsystem ausgerüstet ist, das sich schnell in andere Systeme einfügen kann (Skynet?). Ach ja und andere eigenschaften dank der Nationen (nicht ganz ernstgemeint):
USA: Feuerstoßmodus, alle 12 Raketen auf einmal. Stealthy - findet der Fahrer nicht wieder.
Deutschland: Lederbezüge, Sitzheizung und Dolby 5.1 Sourroundanlage.
Italien: drei zusätzliche Rückwärtsgänge und vollständig zurück klappbare Fahrersitze.
Wenn die Schweiz auch noch dabei wäre, würde das Ding warscheinlich auch noch in einen Schlafzimmerschrank passen oder für den Holztransport geeignet sein... :D :P
Dann müssen wir aber auch noch die Österreicher für die On-Board-Kaffeemaschine mit dazuholen... ;)
Greetings,
Nyx
Original von Cattaneo
Zumal ja etliche der westlichen Armeen sowieso gewisse Finanzierprobleme haben. Auf der einen Seite nach Geld schreien, und auf der anderen selbiges etwas leichtfertig verprassen, ist meiner Meinung nach schon merkwürdig. Ich meine, da legen sich schon etliche Staaten (inklusive unserer) etwas quer, wenn es darum geht, die EU-Gelder zu erhöhen (also den Anteil der Europa-Abgaben von den Gesamtstaatshaushalten) - aber der Eurofighter soll als Symbol europäischer Einheit her? Wäre es nicht besser gewesen, vielleicht in militärischer Hinsicht etwas vorsichtiger zu sein, und das gesparte Geld (den gespart wäre einiges, denke ich mal) eben in die Gelder für die EU zu stecken? Wäre das nicht auch ein Symbol? Und würde nicht mal wehtun...
Nun, ich denke es geht dabei eher um den Faktor Abhängigkeit. Wenn man in letzter Zeit mal etwas aufgepasst hatte bei der europäischen Rüstung, dann geht der Trend wirklich stark dazu, von russischen oder amerikanischen Produkten unabhängiger zu werden und dafür auch mal den Preis in Kauf zu nehmen. Ein europäischer Jäger wird im Unterhalt weitaus unkomplizierter sein, als ein amerikanischer Jäger, dessen Bauteile mit dem Dollarkurs schwanken (im Moment also spottbillig, aber was kommt später?), dessen Elektronik ganz anderen Standards entspricht (Datenverbundsysteme) oder das ganz einfach eine andere Art Motoröl verlangt. Das ist alles ein Faktor. Dazu kommt das mit dem Ende des Warschauer Pakts das Interesse der USA an einem gut ausgerüsteten Europa stark gesunken ist - wir kaufen jetzt also dort zu den selben Preisen ein wie alle anderen Stammgäste auch - Ölscheich-Teuer!
Original von Striker
Soweit ich weiß, kommt der Eurofighter.
Struck, läßt sich da nicht abbringen ;)
Als der eiserne Vorhang fiel, haben wir eine Menge MIG 29 von der DDR übernommen. Die hätten wir mal behalten sollen, für mich einer der besten Jäger der Welt.
Original von Canis
Als der eiserne Vorhang fiel, haben wir eine Menge MIG 29 von der DDR übernommen. Die hätten wir mal behalten sollen, für mich einer der besten Jäger der Welt.
AFAIR gerade mal eine Staffel... also nicht sooo die Masse...
Greetings,
Nyx
Eine Staffel habe wir heute immernoch. Der REst wurde verschrottet oder für ein Appel und ein Ei verscheuert.
Original von Canis
Eine Staffel habe wir heute immernoch. Der REst wurde verschrottet oder für ein Appel und ein Ei verscheuert.
Die ging doch für einen Euro an die Türkei. Wir haben glaub ich keine mehr.
Man, muss aber dazu sagen, das die Mig-29 zwar affengeile Flugeigenschaften hat, aber technisch und wirtschaftlich nicht wirklich tragbar ist. Die Elektronik kann man nicht einfach wie einen Rechner hochrüsten, die MiG-29 ist nun mal nicht für die westliche sensorlastige Elektronik gedacht.
Das die Amerikaner bei Nellis jedes Jahr von den Mig-29 im Manöver fertiggemacht werden, liegt eher an den guten Piloten, ich glaube als Übungsgegner sind eine Staffel Mig-29 ideal, weil sie die meisten westlichen Muster bei ihren Schwächen erwischt (eher schlechtes Schub/Masseverhältnis zum Bleistift).
Aber wie ich schon vorher schrieb, die Abhängigkeit von ausländischen Ersatzteilen und/oder Waffen ist ein echtes Problem für eine Armee.
Das mit nicht aufrüstbaren Technik wusste ich nicht. Dann wundert es mich nicht mehr.
Mal was echt geiles:
http://www.combatindex.com/doubletake/MI-24_paint01.jpg
http://www.combatindex.com/doubletake/MI-24_paint02.jpg
http://www.combatindex.com/doubletake/MI-24_paint03.jpg
AS-Angelfist
01.04.2004, 00:41
also hut ab
malen können die jungs :D
Hightower
01.04.2004, 00:45
Kniefall
http://combatindex.com/doubletake/f-15_52.jpg
Schläfer?
http://combatindex.com/doubletake/f-16_70.jpg
*g*
Hat was... ;)
Greetings,
Nyx
Original von Hightower
Kniefall
Nee, eher einparken für Anfänger
Nikolei Lenin
01.04.2004, 16:42
Was will man denn mit nem Jäger wie der MiG?
Eine uralte Elektronik, denn die waren auch schon als die BW sie übernommen hat nicht mehr die neuesten, zu wenig Ausdauer (Das Ding ist als Frontflieger gebaut worden und kann deshalb nur relativ kurz in der Luft bleiben), sauteurer Unterhalt und eine Abhängigkeit von russischen Ersatzteilen (Also mir ist es wesentlich lieber, wenn man Ersatzteile aus den USA braucht, als aus Rußland).
Besonders die Elektronik und das veraltete Radar sind schwerwiegende Nachteile. Nur noch ein Bruchteil aller Abschüsse moderner westlicher Luftwaffen resultiert aus DogFights (Das kann die MiG nämlich). Das Ziel ist eigentlich den Gegner vorher runterzuholen. Genau das kann der Eurofighter und ist trotzdem wesentlich wendiger als die meisten anderen Jets dieser Erde.
Zum Thema Datenverbund schwierig mit US-Maschienen. Alle NATO-Maschienen können ganz gut miteinander agieren. Da ist es egal, ob die flieger aus den USA, Italien oder Deutschland kommen.
Das dürfte daran liegen, dass alle Nato Flieger den selben BUS haben....sprich, die meisten "Anschlüsse" sind kompatibel. Was natürlich nicht heißt, dass man etwa an einen Tornado jede Waffe dranhängen kann, weil dazu weit mehr gehört....
Naja, aber auch da gibt es kleine Unterschiede. Manchmal passt die Bauform der Teile nicht, Eurofighter und F-22 verwenden dann zum beispiel nicht mehr die guten alten runden DIN-Anschlüsse für die Blackboxes, sondern AFAIK Glasfaserkabel (Aber die selbe prozessorarchitektur...die übrigens nicht weit von den Dingern entfernt ist, die im Amiga drin war). Oder Antennenanschlüsse, wo nicht jeder Jäger eine Antenne haben sollte...
Wie jeder Standard (wer in einem VW mal ein neues Radio einbauen wollte kennt das Problem) hat nun mal seine Freiheiten.
Cattaneo
02.04.2004, 09:01
Na ja - also zum einen wir die MiG auch dauernd modernisiert, und hat durchaus eine akzeptable Elektronik (jedenfalls die neueren), und bei denen wurde auch in Sachen Bodeangriffsfähigkeiten oder Zusatztanks meines Wissens einiges getan (also die Palette erweitert). Und außerdem ist sie nun mal billiger. Und lieber von den Amis abhängig sein - Ansichtssache. Im Augenblick, würde ich sagen, sind es nicht die Russen, die versuchen, in der Welt ihr Ding zu drehen.
Nikolei Lenin
02.04.2004, 18:38
Seit doch mal ganz ehrlich. Wer ist wohl der sicherere Staat? Auch wenn die USA so einiges machen, mit dem ich nicht einverstanden bin, bezweifle ich doch stark, daß sie in absehbarer Zeit kein Verbündeter mehr sein werden. Bei Rußland kann ganz schnell mal was passieren.
Und die MiGs die wir hatten waren nunmal nicht die neuesten Muster. Die sind überhaupt nicht zu vergleichen mit z.B. den neuen MiG-29K die an Indien gehen. Die MiG-29 der NVA waren einfach nicht wirtschaftlich und zu veraltet (Undendlich kampfwertsteigern kann man die Dinger auch net).
Und mit Kombatibilität meinte ich auch eher das zusammenspiel der verschiedenen NATO-Maschienen (Es ist ja kein Problem Deutsche Eurofighter, Britische Tornados, Französische Rafales, Amerikanische F-15 und NATO AWACS in einem effektiven Verband zusammenzufassen), als die Verwendung von Ersatzteilen.
@Lenin
Bei der Frage welchem Staat ich mehr vertraue, Rußland oder USA - dann ganz klar Rußland.
Die Amis können doch tun und lassen was sie wollen - da stört Deutschland nicht sonderlich.
Die Russen sind aber wirtschaftlich von uns abhängig - und zwar so stark, dass sie immer unsere Freunde sein müssen
Und wenn unsere MiGs zu alt gewesen sein sollen - warum haben sie dann die Amis bei Manövern jedesmal verseilt und reihenweise vom Himmel geholt?
An unseren Piloten kanns kaum gelegen haben, die haben so ziemlich die wenigsten Flugstunden innerhalb der Nato.
Außerdem:
Lieber ne veraltete MiG, als nen nagelneuen Eurofighter mit Betonkern statt Radar in der Nase!!!
zudem:
Es wäre sicherlich billiger die MiG29 Nato tauglich zu machen als den Eurofighter in der Jagdverion zu entwickeln.
Und ja, die MiG29 ist "nur" ein Abfangjäger - aber was anderes soll ja die Jagdversion des Eurofighters auch nicht sein.
War auch das andere Muster, das jetzt durch den EF abgelöst wird, die Phantom, auch nicht.
Original von Ronin
@Lenin
Bei der Frage welchem Staat ich mehr vertraue, Rußland oder USA - dann ganz klar Rußland.
Die Amis können doch tun und lassen was sie wollen - da stört Deutschland nicht sonderlich.
Die Russen sind aber wirtschaftlich von uns abhängig - und zwar so stark, dass sie immer unsere Freunde sein müssen
Echt? Also ich traue Putin in etwa genauso weit, wie ich eine MiG29 werfen kann...
Und wenn unsere MiGs zu alt gewesen sein sollen - warum haben sie dann die Amis bei Manövern jedesmal verseilt und reihenweise vom Himmel geholt?
S. Posting bereits weiter oben... die MiG ist ein Dogfighter... bei netten kleinen Manövern gegen größenwahnsinnige Sparringspartner toll... aber die heutigen Luftkampfdoktrien sehen leider keinen Dogfight als Hauptkampf mehr vor, sondern konzentrierten Raketenbeschuss auf größere Entfernung...
Und um wieviel wollen wir wetten, dass es mehr als eine Statistik von diesen tollen Manövern gibt...
Außerdem:
Lieber ne veraltete MiG, als nen nagelneuen Eurofighter mit Betonkern statt Radar in der Nase!!!
Könnte es sein, dass er rein zufällig noch nicht eingesetzt wird, solange "der Betonklotz" in der Nase steckt?
zudem:
Es wäre sicherlich billiger die MiG29 Nato tauglich zu machen als den Eurofighter in der Jagdverion zu entwickeln.
Toll... dann hätten wir eine Staffel MiGs gehabt und wären immernoch von einer fremden Macht abhängig gewesen... wie wäre es, wenn wir die Leos und G36er verkaufen und T80 und AK-74er ordern? Sind bestimmt auch billiger...
Greetings,
Nyx
Nikolei Lenin
03.04.2004, 17:34
Ich hab ganz vergessen was für eine etablierte und sichere Demokratie Rußland ist.
Ich bin kein Freund der Amis und die letzten Wahlen dort waren nen Witz, aber warum regt sich alle Welt nur darüber auf? Die Wahlen in Rußland waren auch nen Witz und daß sich Wahlbeobachter massiv beschwert haben interessiert auch keinen.
Es ist doch wesentlich wahrscheinlicher, daß Rußland irgendwie wieder vom Weg der Demokratie abkommt und ungemütlich wird, als das die Amis plätzlich unsere Feinde werden.
Wer was anderes glaubt lebt irgendwie in einer Traumwelt.
Und auch wirtschaftliche Interessen halten die Hardliner in Rußland bestimmt NICHT von einer Antiwestlichen Politik ab.
Und der Eurofighter sollte doch hauptsächlich die Phantoms ersetzen. Die Dinger waren ja langsam Museumsstücke. Warum sollte ich ein im Unterhalt so teures Flugzeug wie die MiG dann noch behalten, wenn ich sowieso den Großteil meiner Flugzeuge durch neue ersetze. Mal ganz abgesehen davon, daß man praktisch alles an den MiGs hätte erneuern müssen und es währe trotzdem ein Forntflieger geblieben.
Diese ganzen Geschichten vom guten Abschneiden der MiG Piloten gegen andere NATO-Flieger kenne ich. Die MiG wird auch noch ne Weile om Dogfight gut mithalten können, aber das bringt übehraupt nix.
Man sieht das sehr schön am Kosovokrieg. Die AWACS unterstützten NATO-Verbände haben die Dinger runtergeholt, bevor die überhaupt mitbekommen haben, daß sie schon längst bekämpft werden. Das hat auch nix mit der schlechteren Ausbildung der Serben zu tun, wenn man den Feind noch nicht mal bemerkt, bevor der einen schon angreift kann man gerade von Top Gun kommen und man ist trotzdem tot.
Cattaneo
06.04.2004, 12:14
Na ja, die MiG der Jugoslawen waren aber auch wirklich recht alt und zudem war die Luftwaffenführung des Landes massiv behindert.
Ach ja - die AK wird gerade im Einsatz von so manchem den westlichen Waffen vorgezogen. Meines Wissens haben etliche Einheiten in Afghanistan statt ihrer westlichen Waffen lieber auf russische StuG's umgesattelt. Denn die funktionierten. Nur mal so zum Nachdenken...
Und was sollte bitteschön denn mit Rußland passieren? Auf einmach macht es BUMM und die Panzerdivisionen mit der Aufschrift "Vorwärts nach Berlin" strömen durch Weißrußland und Polen? Sehr glaubhaft...
Die Russen haben nun weiß Gott genug Probleme, um auch noch so was anzufangen (und ihre Armee nagt nicht nur im übertragenen, sondern im wortwörtlichen Sinne am Hungertuch). Sicher ist Putin schwer einzuschätzen und vermutlich ein eiskalter berechnender Hund. Warum mir aber ein heiliger Krieger wie Georgie lieber sein soll...
Antiwestliche Politik der Hardliner? Antiamerikanisch, das kann ich mir vorstellen. Aber selbst die Kreml-Hardliner sind wohl kaum so größenwahnsinnig, und wollen es mit der ganzen Welt auf einmal aufnehmen (und wenn, nützt uns die Euromöhre auch nichts, denn dann zählen wohl mehr die Atomwaffen...). Ich würde deshalb sagen, die Beschaffung modernisierten MiG's wäre sowohl vom ökonomischen, als auch vom militärischen Standpunkt meiner MEinung nach sinnvoller als die Euromöhre. Und politisch keine solche Gefahr...
Original von Cattaneo
Ach ja - die AK wird gerade im Einsatz von so manchem den westlichen Waffen vorgezogen. Meines Wissens haben etliche Einheiten in Afghanistan statt ihrer westlichen Waffen lieber auf russische StuG's umgesattelt. Denn die funktionierten. Nur mal so zum Nachdenken...
Das ganze trifft aber auf längst nicht alle "westlichen Waffen" zu. G36er, Steyr's etc. funktionieren bereits seit Jahren auch im afghanischen Staub anstandslos... nur mal so zum Nachdenken...
(Inzwischen nervt mich die Vergötterung der AKs in den diversesten TT-/RPG-Foren gewaltig...)
Und was sollte bitteschön denn mit Rußland passieren? Auf einmach macht es BUMM und die Panzerdivisionen mit der Aufschrift "Vorwärts nach Berlin" strömen durch Weißrußland und Polen? Sehr glaubhaft...
Die Russen haben nun weiß Gott genug Probleme, um auch noch so was anzufangen (und ihre Armee nagt nicht nur im übertragenen, sondern im wortwörtlichen Sinne am Hungertuch). Sicher ist Putin schwer einzuschätzen und vermutlich ein eiskalter berechnender Hund. Warum mir aber ein heiliger Krieger wie Georgie lieber sein soll...
(a)
Die USA sind eine etablierte westliche Demokratie. Selbst mit einem spinnerten Präsidenten sind politische, militärische und Handelskontakte dennoch zu eng geknüpft um mittelfristig abgebrochen zu werden.
Zudem droht bei den USA - trotz Bush junior - kein Rückfall in eine Despotie.
Bei Russland und Putin sieht die Lage etwas anders aus...
(b)
Es braucht keinen Euro-/Weltkrieg um Probleme mit eventuellen MiGs, deren Nachschub, Modernisierungen etc. zu bekommen, sondern lediglich eine Verschlechterung der russisch-deutschen Beziehungen... (s.o.).
Greetings,
Nyx
Coldstone
06.04.2004, 13:34
Zumal nach allem was man so hört Bush nicht mehr lange den Präsidentenstuhl wärmt. Wenn nicht noch was "unvorhergesehenes" passiert.
Ich traue einigen Leuten in den USA durchaus zu, das es einen kleinen "Unfall" mit Bushs Hauptgegenkanditat gibt.
Nennt mich paranoid, aber ich glaube einfach nicht das Bush so leicht aufgibt. Ich hoffe das ich mich irre, wirklich. Aber ich bin dennoch skeptisch.
@NYX
*Die USA sind eine etablierte westliche Demokratie. Selbst mit einem spinnerten Präsidenten sind politische, militärische und Handelskontakte dennoch zu eng geknüpft um mittelfristig abgebrochen zu werden.
Zudem droht bei den USA - trotz Bush junior - kein Rückfall in eine Despotie.*
interessante auffassung von demokratie!!! hiermit moechte ich mich nicht mal auf den wahlbetrug beziehen, der auch russland und einigen bananenexportierenden laendern alle ehre gemacht haette, sondern mal fragen, wie man ein von wirtschaft unterwandertes system, das auf schmiergeldern basiert und sage und schreibe 2 parteien hat als demokratie bezeichnen kann, zumal dies dann auch noch die menschenrechte mit fuessen tritt.
zudem muss man sich fragen, warum die russen als so daemlich eingestuft werden, das sie die bestehenden politischen, militaerischen und WIRTSCHAFTLICHEN verknuepfungen aufloesen sollen. diese " grosse amerika vergoetterung" geht mir langsam auf die nerven :) . die im "osten" sind auch nicht bloede und in systeme eingebunden, die nicht wirklich lockerer sind als das, was wir mit dem tollen ami teilen.
die gefahr sind auch nicht die unbedingt die leute von aussen, sondern z.b. frau merkel, die dem scheiss auch noch bedingungslos hinterherrennt, und damit sind die amies um einiges gefaehrlicher als die russen.
Es ist doch ganz einfach. Was die USA machen ist nicht ganz koscher im Moment. Was Russland macht im Moment kann man noch nicht mal als demokratisch bezeichnen. Putin ist im Moment näher an der CCCP dran als Gorbatschow. Das liegt zum größten Teil an der echt miesen Rechtslage im Land (Wer nicht schmiert landet im Knast), und an der sehr "pragmatischen" auffassung Putins von Menschenrechten.
Aber: Bei Russland liegen nun mal auch andere Masstäbe dran, als bei den USA. Die USA sind nunmal eine echte Demokratie zumindest aus unserer Sicht. Wenn dort etwas stattfindet was nicht demokratisch oder menschenrechtlich vertretbar ist, ist es klar das wir Bedenken äußern. Denn was hält solche Umtriebe denn dann bei uns auf, wenn sie in den USA schon anfangen? Bei Russland hingegen erwarten wir doch im Prinzip nichts anderes als die gute alte Bananenrepublik.
Mich würde es nicht wundern, wenn Russland in einigen Jahrzehnten die Schuldentilgung auf eine andere Art erledigt. Denn so abhängig, wie unsere Politiker gerne glauben wollen, ist Russland nun auch wieder nicht von uns.
Und Russland hat waffentechnisch zumindest einige ganz schöne Jäger im Angebot. Also so eine Su-33 macht schon was her...besonders wenn unterm Rumpf auch noch ein Kh-41 Moskit-B Antischiffsflugkörper hängt (4500 kg, Mach 2.2 in Bodennähe schnell)
willhelm_tell
06.04.2004, 15:49
Also bevor hier jemand leichtfertig jemand das Wort Wahlbetrug in die Runde wirft, sollte man sich nocheinmal den genauen Ablauf ins Gedächtnis zu rufen.
Ein knappes Resultat, dass einem nur nich passt gleich als undemokratisch zu bezeichnen ist ja wohl auch nicht wirklich demokratisch oder?
Also mal kurz die Präsiwahl:
Der Präsident wird strenggenommen nicht direkt vom Volkgewählt, sondern von den Wahlmännern, welche wiederum vom Volk gewählt werden.
Der Usus ist im Moment der, dass der Sieger in einem Staat alle Wahlmänner dieses Staates erhält. Darum hatte Gore zwar gesamthaft mehr Stimmen, Bush aber mehr Wahlmänner.
Die Wahl in Florida:
Der Sonnenstaat mit der Rentermehrheit. Niedrige Steuern, ein mieses Schulsystem und uralte Wahlmprozeduren.
Am Wahltag geht der Wähler ins Wahllokal, und kriegt ein Lochraster für seinen Stimmzettel. Dann muss er einen Stift beim Loch seines Kandidaten durchstecken und den Zettel mit dem Loch einwerfen, welcher dann von Zählmaschinen gezählt werden kann.
So weit so ..., na nicht wirklich gut.
Bush gewann die Wahl mit etwa 600 Stimmen Vorsprung.
Und da fingen die Probleme an.
Bei einem deutlichen Vorsprung hätte kein Schwein was gesagt, aber so begannen die Demokraten von Wahlbetrug zu reden.
Der Hauptlkritikpunkt war die Gestaltung des Wahlscheines, des sog. Balots.
Gore's Loch sei nicht eindeutig genug identifizierbar, man hätte nicht alle Stimmen gezählt etc.
Problematisch war nur dass der Chef des Gremiums, welches die Balots gestaltet hatte, selber Demokrat war und die Partei ihr OK gegeben hätte.
Zusätzlich gibts dann immer noch den Faktor der Unsicherheit oder überseits, menschliche Blödheit.
Es gab doch tatsächlich Leute, welche Stimmzettel mit zwei Löchern eingworfen hatten, oder den stift nicht durch das Papier durchstossen konnten etc. Alles halt Fälle wo die Sache halt nicht so klar war.
Wenn die Rechtslage wirklich so klar gewesen wäre, hätte die Demokraten eine Wahlwiederholung durchdrücken können, dass sie es nicht einmal versucht haben, spricht Bände.
Back to Topic:
Ein Punkt der gegen eine MiG spricht ist die Elektronik. Die sollte als die Entscheidende Schnittstelle zwischen dem Flieger und dem Rest der Armee NatoStandard haben, und ob man den Russen diese Technologie oder nur schon Spezifikationen dafür überlassen will ist doch fraglich.
Denn stabil ist Russland immer noch nicht, dass haben die letzten Querelen zwischen den Oligarchen Marke Chodorowski und den Silowikis Putins nur allzu deutlich bewiesen.
auch wenns nun wirklich nicht mehr dazugehört:
Wie hätten die Demokraten denn eine Wahlwiederholung durchdrücken sollen?
Vor den Richter die von George Bush Senior ins Amt gehoben wurden? Was die überwältigende Mehrheit war?
Und grade die 6000 Stimmen - naja, wenn man die Briefwähler doppelt zählt (die Mehrheit der Briefwähler sind konservative Soldaten) und dazu jeden schwarzen oder Latino der einmal falsch geparkt hat von der Wahl ausschließt, dann ist so ein "Vorsprung" wirklich nicht mehr toll!
@w_t
Lies mal Micheal Moore!
Mal zu Rußland/USA
Ihr vertraut lieber den Amis, deren Geheimdienst unsere Konzerne auspioniert und damit unsere Wirtschaft schädigt?
Das sollen unsere Freunde sein?
Eine Weltmacht, die sich über UN Beschlüsse hinwegsetzt ist soviel besser?!?
In Rußland ist sicher nicht alles rosig - doch die Bedenken, die ich als deutscher Soldat gegenüber Rußland habe sind bei weitem geringer als die Bedenken, die ich den USA gegenüber habe.
Um wieder auf das Thema zurückzukommen:
Der Irrsinn an der Sache sind die Phantoms - die sind tausendmal schlechter als die MiGs, doch die Phantoms fliegen weiter - die MiGs nicht...
Der Eurofighter ist jetzt schon veraltet:
- Das Heckleitwerk zu groß - ist wie ein Peilsender auf dem gegnerischen Radar.
- Keinerlei Stealth Eigenschaften - das ganze Flugzeug erscheint auf dem gegnerischen Radar wie ein Schild "Hier bin ich, schieß mich ab!"
Klar, soll der EF kein Stealthjäger sein - aber auch konventionelle Flugzeuge kann man so bauen, dass sie etwas unscheinbarer wirken als es der EF tut.
- Das Radar wird vom Treibstoff gekühlt - veraltete Technik, störanfällig, risikoreich - es gibt besseres. (mit ein Grund warum das Radar immer noch nicht funktioniert)
- keine Wendigkeit - moderne Jäger müssen nicht mehr besonders schnell sein - sie müssen wendig sein um gegen gegnerische Raketen noch Chancen zu haben (Störmittel funktionieren nicht mehr gut gegen moderne Raketen) Die Wendigkeit des EF ist aber mit der 20 Jahre alter Jäger zu vergleichen (Die MiG29 überbietet die aber um Längen)
Fazit:
Verbessert den Eurofighter und setzt ihn als Jagdbomber ein wie geplant.
Aber als Abfangjäger kauft moderne MiGs und verschrottet endlich die Phantoms!
Und wegen der Sorge um die Ersatzteillieferungen:
Unsere Armee ist schon von ausländischen Konzernen und Armeen abhängig - da macht es auch keinen Unterschied.
Und die MiGs wurden bisher immer repariert - also haben die Russen ihre Verträge eingehalten.
Volltrottel
06.04.2004, 18:23
Original von Ronin
Und wegen der Sorge um die Ersatzteillieferungen:
Unsere Armee ist schon von ausländischen Konzernen und Armeen abhängig - da macht es auch keinen Unterschied.
Und die MiGs wurden bisher immer repariert - also haben die Russen ihre Verträge eingehalten.
Nun... für mich macht es da doch schon einen Unterschied, ob man von einem NATO-Partner oder von einem "Blockfreien" Land abhängig ist, denn wer von ihnen gewährleistet mir jeher noch Unterstützung, wenn ich gezwungener Maßen bzw. freiwillig gegen einen Staat in den Krieg ziehen muss? Denn so ein freies Geschäftsverhältnis wäre bestimmt wesentlich einfacher zu lösen, als bei einer solchen engverwobenen Angelegenheit wie die Nato.
Deutschland hat ja trotz seines heftigen Nein zum Irak-Krieg nachwievor Waffen/Munition an die Amis geliefert. Aber ob das Russland auch machen würde, wenn wir mit einem ihrer Bußenfreunde im Nahen Osten/Afrika ein Techtelmechtel veranstalten würden?
Original von Ronin
Der Eurofighter ist jetzt schon veraltet:
- Das Heckleitwerk zu groß - ist wie ein Peilsender auf dem gegnerischen Radar.
Falsch. Erstmal ist das Seitenleitwerk von der Front gesehen kleiner als das doppelte Seitenleitwerk der F-22, zweitens ist nun mal eine gewissen Menge Seitenleitwerk nötig, wenn man nicht ständig kinetische Energie für Korrekturen der Hochachsendrehung aufwenden will. Es ist ja nicht so das ein Seitenleitwerk keinen Zweck hat. Um bei gleicher Leistung die Fläche des Leitwerks zu senken, hätte man den Eurofighter verlängern müssen (Drehmoment). Die minileitwerke des Boeing JSF-Designs waren nicht so der Bringer...
- Keinerlei Stealth Eigenschaften - das ganze Flugzeug erscheint auf dem gegnerischen Radar wie ein Schild "Hier bin ich, schieß mich ab!"
Klar, soll der EF kein Stealthjäger sein - aber auch konventionelle Flugzeuge kann man so bauen, dass sie etwas unscheinbarer wirken als es der EF tut.
Und das mit einem Aufwand der bei dem EF-2000 richtig lächerlich wäre. Bei der Rafale machen die minimalen Stealtheigenschaften übrigens knapp 20% der Kosten aus. Zur Erinnerung: Der Eurofighter ist nicht mal halb so groß wie eine F-22 und hat dadurch trotzdem nur eine doppelt so hohe Radarrückstrahlfläche wie die F-22. Also bitte keine Polemik. Und der Eurofighter hat mehr Stealth-Elemente (Lufteinlässe, die Carnard lenken Radarimpulse von Waffen und Flügeln weg, kleinere IR-Spuren durch effektivere Turbinenleistung) als viele Konkurrenzprodukte. Die Migs haben zum Beispiel Null Stealthelemente. Und selbst das Stealth-Mig projekt (Nummer vergessen ich immer) war gerade mal das Niveau einer Rafale.
- Das Radar wird vom Treibstoff gekühlt - veraltete Technik, störanfällig, risikoreich - es gibt besseres. (mit ein Grund warum das Radar immer noch nicht funktioniert)
Ja...es gibt Luftkühlung, die die Flugeigenschaften erschwert, extra Kühlkreisläufe die das Gewicht steigern. Übrigens ist die Treibstoffkühlung in allen anderen Luft- und Raumfahrtsystemen kein Problem, warum also ausgerechnet im Eurofighter? Vielleicht liegt das ganze auch einfach an anderen Gründen.
- keine Wendigkeit - moderne Jäger müssen nicht mehr besonders schnell sein - sie müssen wendig sein um gegen gegnerische Raketen noch Chancen zu haben (Störmittel funktionieren nicht mehr gut gegen moderne Raketen) Die Wendigkeit des EF ist aber mit der 20 Jahre alter Jäger zu vergleichen (Die MiG29 überbietet die aber um Längen)
Das sehen die Testpiloten und sämtliche Experten anders. Es gibt im Moment nur zwei Flugzeuge die wirklich den Eurofighter im Dogfight von der Wendigkeit schlagen könnten, und das sind die Su-35 mit Schubvektorsteuerung (wenn sie leer ist) und die F-16, wobei man bei der F-16 aber nicht ganz sicher ist.
Übrigens ist es Raketen, die mit 60 G Kurven fliegen können, herzlich egal, wie wendig ein Flugzeug ist, da kommt es auf Auffälligkeit und Störsysteme an. Und der Eurofighter hat eines der besten Störsysteme der Welt. Nur F-22 (wegen der massiven Computerleistung an Bord, die zusammen mit ihren Kühlsystemen grob 10 KW Leistung der Triebwerke verschlingen dürfte, wenn die Angaben über Komplexität jedes Computermoduls stimmen.) ist von den aktuellen Jägern besser dran.
Fazit:
Verbessert den Eurofighter und setzt ihn als Jagdbomber ein wie geplant.
Aber als Abfangjäger kauft moderne MiGs und verschrottet endlich die Phantoms!
Das letzte stimme ich zu, aber die erste Äußerung ist nicht gerade korrekt... Der Eurofighter gibt ebenfalls einen sehr guten Jäger ab. (Aber keinen Abfangjäger, dafür ist er einfach nicht schnell genug).
ich würde mal mehr Fachzeitschriften lesen und nicht nur Foren von Simulationsfans besuchen....
Übrigens gibt es noch andere Aspekte die den Eurofighter besser als russische Maschinen machen: Cockpitdesign (Sogar besser als bei der F-22, wenn man den Informationen der Amis glauben kann) und Treibstoffverbrauch. Die Triebwerke des Eurofighters sind nicht die stärksten Triebwerke der Welt, aber für ihr Gewicht bringen die eine Menge Schub auf. (90 kN bei 800-900 kg Triebwerk). Der Verbrauch soll mehr als ein drittel niedriger sein als bei dem neusten Triebwerk der F-16. Was nützt Dir eine billige Mig, wenn Du nach zwei Stunden Patrollie schon trocken bist und Du ein absolut primitives Cockpitdesign hast, wo Du die wichtigsten Informationen erst nach vielen Sekunden zusammen gefunden hast. Der Eurofighter ist da mit seiner hohen Automatisierung besser dran, da werden die Sensordaten zum Beispiel schon für die aktuelle Flugsituation und Waffenwahl formatiert und gefiltert.
OT (wenn denn erlaubt, ansonsten bidde killen)
@W_T
*Also bevor hier jemand leichtfertig jemand das Wort Wahlbetrug in die Runde wirft, sollte man sich nocheinmal den genauen Ablauf ins Gedächtnis zu rufen.
Ein knappes Resultat, dass einem nur nich passt gleich als undemokratisch zu bezeichnen ist ja wohl auch nicht wirklich demokratisch oder?*
SORRY, aber da bist du entweder nicht richtig oder nur unzureichend informiert. auch wenn der von RONIN zitierte M.Moore sicherlich einiges ueberspitzt darstellt, so handelt es sich gerade in florida schlicht und ergreifend um WAHLBETRUG, welcher in jedem 3te-weltland, das gerade an die demokratie herangefuehrt wird zu drastitischsten protesten fuehren wuerde. dabei geht es nicht nur um briefwahlen, sehr ueble stimmzettel, sondern auch noch richterbeschluesse bezueglich wahlrecht von vorbestraften, das verschwinden von wahlurnen, welche spaeter ausgezaehlt wieder auftauchen, bestechungen von wahlhelfern, zutrittsverbot von farbigen waehlern zum wahllokal, "vergessen" der wahlbenachrichtigungen an bestimmte personengruppen, nicht oeffnen von wahllokalen in potentiell Bush-feindlichen gegenden usw.
abgesehn davon, das diese wahlsystem alles andere als "demokratisch" nach heutigen vorstellungen ist, die USA aber trotz besseren wissens nicht gewillt ist, dieses zu aendern. und wenn deine eigene aussage schon beinhaltet, das GORE vom VOLK deutlich mehr stimmen erhalten hat als der Praesident, dann moechte ich dich doch mal fragen, ob china nicht auch eine demokratie ist :)
willhelm_tell
06.04.2004, 18:56
@Ronin
Ja, hab ich. Bisher "Stupid White Men" und "Downsize this". Sind aber eher so kurze Essays die auf Buchlänge gestreckt worden sind. So viele Wiederholdungen sind auf die Dauer echt langweilig.
Michael Moore ist ein guter Dokumentarfilmer, ein guter Polemiker, aber weiss Gott kein unabhängiger Beobachter der seinen "guten Freund" GW Bush vorurteilsfrei beurteilen könnte.
Aber ich glaube die Diskussion gehört besser in den Verschwörungsthread.
Back to topic:
Das Problem mit dem Eurofighter ist halt dass er zu spät kommt. Wäre der Flieger 1990 eingeführt worden, wäre es sicher das Flugzeug der Dekade geworden, aber heute ist das Teil für ein neues Flugzeug einfach zu alt.
Der EF soll ja nicht nur als Jäger dienen, sondern auch Phantomersatz und eventuell sogar noch als Jagdbomber.
Von der Logistik her sicher die einfachste und mit Abstand am billigste Lösung
istOriginal von Volltrottel
Deutschland hat ja trotz seines heftigen Nein zum Irak-Krieg nachwievor Waffen/Munition an die Amis geliefert. Aber ob das Russland auch machen würde, wenn wir mit einem ihrer Bußenfreunde im Nahen Osten/Afrika ein Techtelmechtel veranstalten würden?
Rußland hat auch noch Ersatzteile geliefert als wir in den Jugoslawienkrieg gezogen wurden.
Ich denke mal das beantwortet die Frage.
@Urwumpe
Von der Front her gibt es auch keinen Kritikpunkt an dem Heckleitwerk des EF - aber eben von der Seite. Er bietet eine sehr große geschlossene Fläche - die F22 hat mit ihren 2 kleineren Leitflächen da deutliche Vorteile.
Es geht auch nicht um die gesamte Fläche eines Leitwerkes, sondern um die größte geschlossene Fläche - und die ist bei einem großen Leitwerk nunmal größer als bei 2 kleineren...
Aber das ist es nunmal, was den EF veraltet aussehen und auf jedem Radarschirm wie eine Leuchtboje aufblinken lässt.
Es sind am EF weniger die fehlenden Stealthumbauten die stören, sondern mehr Bauteile, die besonders intensiv auf dem Radarschirm auftauchen.
Die Treibstoffkühlung mag eine gute Lösung sein - so wie sie im EF umgesetzt wurde, ist sie es allerdings nicht.
Es geht weniger um das Grundprinzip, sondern mehr um dessen Umsetzung die regelrecht besch***en ist.
Die Manöverierbarkeit des Eurofighters...
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die nur im Bereich von ca. 340 km/h und darunter überragend ist.
Bei höhren Geschwindigkeiten ist der EF immer noch gut, aber eben nicht mehr überragend.
Im übrigen sind deine Kritikpunkte an der MiG keine wirklichen - das Cockpitdesign wurde umgestellt...
Und wer mit ner MiG Patroullie fliegt und das 2 Stunden lang, hat ihren Sinn und Zweck nicht ganz verstanden... ;)
@w_t
Die Phantom ist ein Jäger - und der EF soll sie als Jäger ersetzen...
Volltrottel
06.04.2004, 23:20
Original von Ronin
istOriginal von Volltrottel
Aber ob das Russland auch machen würde, wenn wir mit einem ihrer Bußenfreunde im Nahen Osten/Afrika ein Techtelmechtel veranstalten würden?
Rußland hat auch noch Ersatzteile geliefert als wir in den Jugoslawienkrieg gezogen wurden.
Ich denke mal das beantwortet die Frage.
Ich denke: NEIN!
Denn man sollte bedenken, dass sich die Situation vollkommen verändert, wenn wir massiv in Migs und sonstige russische Rüstungserzeugnisse zur Ausrüstung unserer eigenen Armee investieren.
Denn während des Jugoslawienkriegs bestand keinerlei Abhängigkeitsverhältnis zu Russland, und an diesem Zustand hat sich bis dato auch nichts geändert, denn die deutsche Luftwaffe ist auch ohne ihre Migs nachwievor einsatzfähig [für ihre Verhältnisse ;o)].
Jedoch würde sich dieser Umstand schnell mit großangelegten Rüstungsimporten [z. B. die von dir vorgeschlagene Anschaffung von Migs] aus Russland ändern. Und erst dann würde die Gefahr eintreten, die ich ansprach. Und auch erst dann kann Russland eben diese Abhängigkeit in ihrer Diplomatie zur Geltung bringen...
willhelm_tell
07.04.2004, 00:33
Mit der GWB Diskussion weiter link (http://www.battletech.info/forum/thread.php?threadid=220&sid=)
Original von Ronin
Von der Front her gibt es auch keinen Kritikpunkt an dem Heckleitwerk des EF - aber eben von der Seite. Er bietet eine sehr große geschlossene Fläche - die F22 hat mit ihren 2 kleineren Leitflächen da deutliche Vorteile.
Es geht auch nicht um die gesamte Fläche eines Leitwerkes, sondern um die größte geschlossene Fläche - und die ist bei einem großen Leitwerk nunmal größer als bei 2 kleineren...
Aber das ist es nunmal, was den EF veraltet aussehen und auf jedem Radarschirm wie eine Leuchtboje aufblinken lässt.
Es sind am EF weniger die fehlenden Stealthumbauten die stören, sondern mehr Bauteile, die besonders intensiv auf dem Radarschirm auftauchen.
Naja, da sind nun mal die wichtigsten Teile einfach unvermeidbar. Ein V-förmiges Leitwerk würde (wahrscheinlich, ich kenne die Aerodynamikdaten des EF nun mal auch nicht) in dem Wirbelbereich von den Canards liegen und damit unbrauchbar werden. Die F-22 hat keine Canards, ist dafür bei niedrigen Geschwindigkeiten auf die Kraft aus der Schubvektorsteuerung voll angewiesen. Schubvektorsteuerung kriegt der Eurofighter erst später, aber er ist auch ohne auf optimale Wendigkeit gebaut wurden (Bei den Sparmassnahmen auch kein Wunder, der Jäger 90 wäre etwas von der größe eines Tornados geworden, der EF-2000 ist nur halb so groß, hat aber dadurch auch weniger Flächenbelastung)
Die Manöverierbarkeit des Eurofighters...
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die nur im Bereich von ca. 340 km/h und darunter überragend ist.
Bei höhren Geschwindigkeiten ist der EF immer noch gut, aber eben nicht mehr überragend.
Nun, bei der Geschwindigkeit (Übrigens liegt der Bereich der maximalen Drehgeschwindigkeit in den Flugshows bei 220-250 Knoten, nicht 180) finden nun mal 90% der Dogfights statt. Bei mehr als 300 Knoten oder 560 km/h ist auch eine F-16 träger als ein Eurofighter. Die F-22 hat da wieder durch ihre Schubvektorsteuerung Vorteile.
Aber Schubvektorsteuerung hat auch viele Nachteile: Die Wirkung hängt vom aktuellen Schub ab. Bei Hydraulikausfall ist das Flugzeug nicht mehr beherrschbar (wie auch der Eurofighter) . Bei hohen Expansionsverhältnissen ist durch die Konstruktionsweise bei der F-22 der Bereich für die Schubvektorsteuerung stark eingeschränkt (-10° - +10° statt +/-20°). andererseits würden Einschränkungen beim Expansionsverhältnis (also dem Druckabfall in der Düse) die Leistung des Triebwerkes soweit reduzieren, das ein Nachbrenner nur noch geringe Vorteile hat. Wenn man die Testbilder des Triebwerkes mit vollen Nachbrenner sieht, merkt man das auch nie die 10° ernsthaft überschritten wurden...
Natürlich überwiegen die Vorteile der höheren Wendigkeit bei hohen Geschwindigkeiten und ungewöhnlichen Fluglagen (das Flugzeug kann auch bei Anstellwinkeln von mehr als 70° kontrolliert werden). Aber durch die geringere Masse ist der Eurofighter auch leicht beladen wendiger als eine leere F-22.
Im übrigen sind deine Kritikpunkte an der MiG keine wirklichen - das Cockpitdesign wurde umgestellt...
Auch die neueren an westlichen Massstäben orientierten Cockpits sind noch Stand F-15A, also mitte siebziger. sie haben zwar moderne Displays als die F-15, aber die Unterstützungswirkung für die Piloten ist noch immer eher gering. Nebenbei hat keine russisches Flugzeug holographische (also räumlich wirkende) HUDs und auch nur eher primitive HMDs. Beim EF-2000 wurden da neue Masstäbe gesetzt, nur beim HMD sollen die Amerikaner durch die Erfahrungen vom Apache Vorteile haben.
Nikolei Lenin
08.04.2004, 01:19
Ersteinmal sollte man bei einer solche Diskussion vielleicht, aber nur vielleicht, mal daran denken das eine verdammte F-22 das DOPPELTE eines Eurofighters kostet.
Wo liegt eigentlich das Problem, daß das Geschwader in Laage den EF als erstes bekommt? Die MiGs sind nunmal wesentlich teurer im Unterhalt und dann ist es doch klar, daß ich die als erste ausmuster. Es ist ja nicht so, als wenn wir die Phantoms behalten würden.
Und wer mit ner MiG Patroullie fliegt und das 2 Stunden lang, hat ihren Sinn und Zweck nicht ganz verstanden...
Was ist denn das für ein Argument? Was ist denn aber, wenn man doch mal länger oben bleiben will? Besonders heutzutage im Zeitalter der Friedenseinsätze und Flugzeugentführungen kann man sich sowas nicht leisten. Die MiG ist und bleibt ein Frontflieger, der eigentlich nur von größeren und offensiveren Armeen richtig genutzt werden kann.
PS: Was zum Henker hat ein russisches StuGW das von den Europäern in Afghanistan nichteinmal benutzt wird mit einer Dikussion über Kampfjets zu tun? Ist doch nicht unser Pronlem wenn die M-16 bei Sand den Geist aufgeben.
Cattaneo
08.04.2004, 09:12
Na - irgendwer mußte doch rummotzen, daß wir doch gleich unsere Armee auf AK's und T-80 umrüsten könnten. Und da habe ich eben Kontra gegeben, daß die AK schon ihre Vorteile hat (die auch westliche Streitkräfte zu würdigen wissen). Eine Waffe, die zu den meistgefertigsten der Welt gehört, muß doch irgendwelche Vorteile habe...
Also ich habe nicht mit Nicht-Flugzeugsachen angefangen... ;) :D
Direktor Andreijew
08.04.2004, 09:22
Arg!
Die Öterreicher habens getan und mieten 12 Tiger F-5E von uns :rolleyes:
@Lenin
* Die MiGs sind nunmal wesentlich teurer im Unterhalt und dann ist es doch klar, daß ich die als erste ausmuster.*
die geschichte bezueglich unterhalt ist eine aeusserung, die mal einfach so in den raum geworfen wird, gelle??? bis jetzt kann man da naemlich garnichts zu sagen, weil:
A) wir ja noch keine EF haben, an denen wir mal belegen koennen, wir hoch der unterhalt ist und wie das verhaeltnis von flugstunde zu wartungszeitraum ist
B) die ganze geschichte nur dann belegbar ist, wenn die teile in einer groessenordnung vorhanden sind in der es auch sinn macht (sowohl MIG als auch EF, denn 10 MIG sind in der wartung mit sicherheit teurer pro maschine als 100 MIG)
C) man die ganze geschichte auch ueber einen laengeren zeitraum beobachten muss. "prognostizierte" zahlen und schaetzwerte sind bei sachen, die an behoerden/regierungen vertickert werden IMMER geschoent und entsprechen nie dem wirklichlichen aufwand
D) ich das ohnehin fuer ein geruecht halte, den die technik im EF ist alles andere als wartungsfreundlich. neuere maschinen haben tendenziell eher den hang dazu, hoeheren wartungsaufwand zu benoetigen als bereits einsatzfaehige maschinen(ok, die phantom steht auch mehr als das sie fliegt, ABER DAS TEIL IST 40 JAHRE ALT, und nichts an der maschine ist mehr original!)
*Die MiG ist und bleibt ein Frontflieger, der eigentlich nur von größeren und offensiveren Armeen richtig genutzt werden kann.*
grossartiges argument. ignoriert alle formen von umruestungsmoeglichkeiten bei gleichzeitiger inkaufnahme, das der EF fuer rollen herhalten muss, die mit seinem konzept auch nicht viel zu tun haben und die maschine deshalb auch nicht besser wird. und die NVA war also eine "groessere und offensivere armee"....AHA, darum hatte wir solche angst vor den herren im ost :)
Nikolei Lenin
08.04.2004, 15:59
Mein Gott die NVA war in die Einsatzdoktrin des Warschauer Paktes eingebunden. Zu Zeiten des Kalten Krieges hätte ich ne MiG für die Luftwaffe auch für vertretbar gehalten (Jetzt mal vom reinen nutzen her, ohne politisches zu bedenken).
Aber doch nicht mehr heutzutage. Der große Vaterländische Krieg steht nicht mehr direkt IN Deutschland vor der Tür.
Und woher hast du denn das, daß neuere Maschienen dazu tendieren Wartungsintensiver zu sein. Dann bräuchte die Bundeswehr ja gar keine Wartungstechniker mehr, bei dem alten Gerät.
Natürlich brauchen alle ne Gewisse Eingewöhnungszeit, aber das ist bei allem und immer so.
Außerdem haben wir schon EFs, eben die besagten in Laage.
Die MiGs sind nicht so teuer, weils so wenige waren, sondern weil die so alt waren.
Natürlich muss bei einem neuen Jet erstmal die Phase der Kinderkrankheiten überwunden werden. Das ist aber bei jedem neuen Gerät so. Manche russische Jets haben diese Phase auch nach 30 Jahren noch nicht verlassen...its not a bug, its a feature.
Aber man muss auch einsehen, das die Bundeswehr seit 1990 einige gewaltige logistische Änderungen hinnehmen musste. Früher war die Transall genug, weiter als München-Flensburg wollte man nicht fliegen. Die Ersatzteile für einen Jäger wurden großzügig in der Nähe gelagert und riesigen Depots.
Heute muss ein Ersatzteil ganz andere Anforderungen erfüllen: Es muss schnell auszuwechseln sein, und auch noch funktionieren wenn Staub die Arbeiten erschwert. Beim Transport muss so ein Ersatzteil in die neuen Standardcontainer passen. Das Ersatzteil sollte möglichst viele Standardkomponenten verwenden (im gegensatz zum Kalten krieg, wo das beste für den Feind nur gut genug war), um schnell und preiswert produziert zu werden.
Und Deutschland wird nun mal wirklich am Hindukusch verteidigt, das ist keine leere Floskel.
@Volltrottel
Rußland braucht dringend das Geld - also werden sie die Teile liefern.
Abhängigkeit hin oder her - sie würde auf beiden Seiten bestehen.
Außerdem sind wir schon auf andere Staaten angewiesen - siehe Patriot.
Gut, die Teile kommen von einem Nato Partner - allerdings einem, dem ich eher zutrauen würde die Ersatzteilieferung wegen politischer Spielerreien einzustellen.
@Wumpe
Du begehst einen taktischen Fehler:
Zuerst sagen, die MiG wär unbrauchbar weil es kaum noch Dogfights gibt und dann ausgerechnet denn Dogfight als Argument für den Eurofighter zu benutzen ist etwas weniger intelligent ;)
@Nikolei
Ich denke mal, die Phantoms sind wesentlich teurer als die MiGs, schon allein bedingt durch ihr Alter.
Außerdem war das entscheidende Argument, die MiGs abzugeben, die bevorstehende 1300 Stunden Inspektion.
Allerdings wurde die auch schon bei 8 Maschinen durchgeführt...
Außerdem braucht man in Friedenseinsätzen eher Aufklärer als Jäger - also eine Rolle die weder die MiG noch der Eurofighter ausfüllt.
Die deutschen MiGs waren nicht alt - es waren die neuesten Maschinen die Deutschland hatte - bis auf die EF jetzt, die aber noch nicht im richtigen Einsatzbetrieb sind!
Original von Ronin
@Wumpe
Du begehst einen taktischen Fehler:
Zuerst sagen, die MiG wär unbrauchbar weil es kaum noch Dogfights gibt und dann ausgerechnet denn Dogfight als Argument für den Eurofighter zu benutzen ist etwas weniger intelligent ;)
Wann hab ich das bitte gesagt??? Alles was ich in die Richtung gesagt habe ist, das sich eine moderne Luft-Luft-Rakete nicht sonderlich daran stört wie wendig Du bist. Sie ist wendiger und lässt sich durch einfache Täuschkörper nicht mehr so leicht stören. Du kannst also nur hoffen das Du schnell genug drehen kannst damit Du überhaupt eine chance kriegst schnell zu zu antworten.
Ich hab' mal jesacht:
Man, muss aber dazu sagen, das die Mig-29 zwar affengeile Flugeigenschaften hat, aber technisch und wirtschaftlich nicht wirklich tragbar ist. Die Elektronik kann man nicht einfach wie einen Rechner hochrüsten, die MiG-29 ist nun mal nicht für die westliche sensorlastige Elektronik gedacht.
Das die Amerikaner bei Nellis jedes Jahr von den Mig-29 im Manöver fertiggemacht werden, liegt eher an den guten Piloten, ich glaube als Übungsgegner sind eine Staffel Mig-29 ideal, weil sie die meisten westlichen Muster bei ihren Schwächen erwischt (eher schlechtes Schub/Masseverhältnis zum Bleistift).
Dat is och von miä:
Das sehen die Testpiloten und sämtliche Experten anders. Es gibt im Moment nur zwei Flugzeuge die wirklich den Eurofighter im Dogfight von der Wendigkeit schlagen könnten, und das sind die Su-35 mit Schubvektorsteuerung (wenn sie leer ist) und die F-16, wobei man bei der F-16 aber nicht ganz sicher ist.
Übrigens ist es Raketen, die mit 60 G Kurven fliegen können, herzlich egal, wie wendig ein Flugzeug ist, da kommt es auf Auffälligkeit und Störsysteme an. Und der Eurofighter hat eines der besten Störsysteme der Welt. Nur F-22 (wegen der massiven Computerleistung an Bord, die zusammen mit ihren Kühlsystemen grob 10 KW Leistung der Triebwerke verschlingen dürfte, wenn die Angaben über Komplexität jedes Computermoduls stimmen.) ist von den aktuellen Jägern besser dran.
Ich bin jedenfalls schon immer der Meinung das die Doktrin der Langstreckenschlagabtausche die zur Phantom geführt haben, müll ist...würde mich echt wundern wenn ich dann sage das es keine Dogfights gibt.
Die meisten Luftkämpfe finden immer noch auf weniger als 6 NM Entfernung statt, trotz AMRAAM....
Also lege mir bitte nicht Deine Wunschvorstellungen in den Mund. Wenn Du mich schon verbal ausmanövrieren willst, dann streng Dich halt mehr an. :tongue:
Nikolei Lenin
09.04.2004, 00:47
Natürlich sind auch die Phantoms aufgrund ihres Alters schweineteuer, aber wie gesagt, es hat sich halt mehr gelohnt erst die MiGs auszutauschen.
Und auch ist es kein Argument gegen den EF, da er billiger in der Wartung ist als beide Muster.
Und das die MiG der neueste Flieger der Luftwaffe war ist auch kein Kunststück wenn der Rest mit Tornados und Phantoms rumkurvt.
Die MiGs waren gegenüber Westlichen Standarts veraltet (Genauso wie die Phantoms), daran gibt es nichts zu rütteln.
Und der Eurofighter hat nunmal die größere Ausdauer. Das ist auf jedenfall nen Plus. Und zu Aufklärung hat die Luftwaffe ihre Tornados. Außerdem fliegen bei Friedensicherungen garantiert nicht nur Aufklärer in der Gegend rum. Es gibt genug Bilder von Strike Eagles und ähnlichem, was so über Bosnien rumkurvt.
Nikolei Lenin
20.04.2004, 00:15
Nur mal so als Schmankerl:
Schon vor Jahren hat Lt.Gen. Carlson, ehemals Direktor für den operationellen Bedarf der US Air Force, vorhergesehen ("Der Eurofighter Typhoon überflügelt leicht die Fähigkeiten der Su-37 sowie der F-15 und wird tatsächlich nur noch von der FA-22 übertroffen. Der Typhoon ist manövrierbarer, hat eine größere Radarreichweite als die F-15 und ist mit Radar schwerer erfassbar") was sich am 19. Februar 2004 im englischen Luftraum als wahr herausgestellt hat.
Es war der erste Formationsflug zweier Eurofighter Typhoon-Neulinge im Rahmen des Case White-Trainings, als diese eine nautische Meile nordwestlich von Windermere von zwei F-15E des 48thFW der USAF, stationiert in Lakenheath, aus 8Uhr Position attackiert wurden.
Die beiden Strike Eagle's waren weder in der Lage den schnellen Manövern der Eurofighter zu folgen, noch schafften sie es sich trotz vollem Nachbrennerschub aus der Affäre zu ziehen. Statt dessen sahen sich die beiden US Air Force Piloten nach ein paar scharfen Kurven mit zwei britischen Eurofightern im Rückspiegel konfrontiert, welche sie außer Stande waren abzuschütteln.
http://www.airpower.at/news04/0415_ef-casewhite/index.html
Vladimir Ward
20.04.2004, 02:16
Argh, noch einer der einem BAE-Werbescherz aufgesessen ist...
Wers glauben will, soll seine Freude daran haben. Gibt 0 Bestätigung dafür. Vermutlich so ein RAF-internes Gerücht das seine Runde gemacht hat.
Zu den deutschen MiG-29: Diese wurden eh nur als OpFor bei Ami-Übungen missbraucht, eine andere Rolle hatten sie im Prinzip nicht. Zudem waren es Fulcrum A und trotz etwas Tuning am Stand der frühen 80er Jahre. Ihr dürft nicht denken, dass eine MiG-29 gleich eine MiG-29 ist, bloß weil sie rein optisch so aussieht. Zwischen der MiG-29 Fulcrum A aus den 80ern und der neuen MiG-29MRCA liegen WELTEN. Äußerlich sehen sie sich aber sehr, sehr ähnlich.
Nikolei Lenin
20.04.2004, 20:22
Genau das versuchen wir die ganze Zeit zu sagen. Die neuen MiGs (Ich glaub die neueste ist die MiG29k, die die Russen für die Inder und ihren neuen Träger zusammenbasteln) sind praktisch neue Flugzeuge, die nur noch das Design (Und auch das nur, wenn man nicht ins Detail geht) gemein haben.
Gibt es von der RAF keine Bestätigung dafür?
PS: Sag mal Striker hast du diesen Artikel gerade bei whq reingestellt? Jetzt rate mal woher ich das hab. :D
mr-grudenko
30.04.2004, 08:58
... dann laßt uns mal sehen, was bei rauskommt:
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,296875,00.html
http://www.bundeswehr.de/forces/luftwaffe/040428_eurofighter.php
willhelm_tell
30.04.2004, 11:36
Ist zwar OT, aber hab ich richtig gelesen? Jagdgeschwader Mölders ?
Und ich dachte, Deutschland wolle sich von irgendwelchen überzeugten Nationalsozialisten lösen?
Was gibts als nächstes? Bombergeschwader Göring?
mr-grudenko
30.04.2004, 12:20
Tja, das alte leidige Thema mit der 'Traditonspflege' beim Bund. Mölders als Geschwadername gibt's schon seit etwa 35-40 Jahre (hab gerade keine genauen Informationen zur Hand). Hat wahrscheinlich was damit zu tun, daß seine ehemaligen Kameraden bei der frühen Bundesluftwaffe Generäle oder Geschwaderkommandeure waren. Wobei es natürlich interessant zu fragen, warum ausgerechnet Mölders genommen wurde, und nicht etwa Galland oder Hartmann.
(Ach ja, da war doch noch was in der 'Favoriten'-Liste): http://www.bw-flyer.de/neu/geschwader/luftwaffe/jg74.html
Original von willhelm_tell
Ist zwar OT, aber hab ich richtig gelesen? Jagdgeschwader Mölders ?
Und ich dachte, Deutschland wolle sich von irgendwelchen überzeugten Nationalsozialisten lösen?
Was gibts als nächstes? Bombergeschwader Göring?
Ganz so schlimm nicht... :D
Aber viele der BW-Kampfgeschwader sind in der Tat nach diversen "historischen" Fliegern benannt...
Jagdgeschwader 71 "Richthofen"
Jagdgeschwader 73 "Steinhoff"
Jagdgeschwader 74 "Mölders"
Jagdbombergeschwader 31 "Boelcke"
Aufklärungsgeschwader 51 "Immelmann"
Greetings,
Nyx
Wobei man aber sagen muss das die Bundeswehr mit dem Namen echt ihre Probleme hat. Es geht dabei weniger darum, wer Mölders politisch war (nämlich Karriere-Nazi seit Legion Condor), sondern um die Angst davor eine Einheit aufzulösen.
Meiner Meinung nach ein großer fehler - es wäre besser die Einheit jetzt umzubenennen, solange man noch weiß warum, als wenn es noch weiter von dem zweiten Weltkrieg entfernt liegt. Und wenn eine Umbenennung nicht verträglich ist - vielleicht kann man ja gleich das ganze Geschwader "einfach" auflösen und das personal auf neue Einheiten verteilen - dafreut sich dann auch der Finanzminister :/
Mölder war nun mal kein Vorbild in allen bereichen. Er war ein exzellenter Pilot, aber rein menschlich passt er einfach nicht zu der Bundesrepublik. Ihn daher gewählt zu haben ist ein Fehler und der sollte korrigiert werden. Insbesondere da das Andenken an Mitglieder der Legion Condor für alle öffentlichen Einrichtungen seit einigen Jahren untersagt ist, eben wegen der Verbrechen die diese Einheit im spanischen Bürgerkrieg begangen hatte.
WIRKLICH bemerkenswert ist aus dem spiegelartikel doch folgendes:
*Als Jagdflugzeug und Jagdbomber wird der "Eurofighter" das Rückgrat der deutschen Luftwaffe*
JA ABER HALLO!!!??? wieder einen teil der nagelneuen maschinen in die absolute mittelmaessigkeit umkonfiguriert, herzlichen gluehstrumpf. weiterhin: die pruefen JETZT noch!!! heisst doch im endeffekt: wenn wir die teile alle haben, hat jedes bessere 3te-weltland mit nem ordentlichen diktator nen besseres amerikanisches modell.....grossartige einkaufspolitik!!!
Boecky: Wieder mal ein echter Braindump...
Mit Spezialisten gewinnt man Schlachten, aber keine Kampagnen.
Und die Bundeswehr kann es sich nicht leisten sich für den Preis eines Eurofighters 1,3 spezialflugzeuge zu kaufen...
Nebenbei ist der Eurofighter in beiden gebieten ziemlich gut, sieht man mal von der eher schwachen Zuladung ab.
Also tu nicht so als wäre der Eurofighter der größte Fehler der Geschichte, für was den Amis ihre F-22, A-10 und F-16 taugt sehen wir doch jeden Abend im Fernsehen...
Naja, der Eurofighter hatte ja heute in Laage nen "würdigen" Einstieg.
*gröhl* ;)
mr-grudenko
30.04.2004, 20:46
Wo bitte sehe ich die Fehler der A-10 / F-16 bitteschön im Fernsehen? (Allerhöstens massive Fehler in der operativen Planung.). Gerade die F-16 ist ja in den letzten Jahren immer wieder an ihren Aufgaben gewachsen (bis hin zum MLU bzw. Block 50/55). Und die A-10 ist schlicht und ergreifend bei der flaschen Teilstreitkraft.
DogFight Video (http://download.go-legion.com/movies/air%20force/F-15C/123%20FS%20Archer%20Video.mpg)
mr-grudenko
02.05.2004, 22:18
Och, ganz nett.
Allerdings wäre vielleicht eine kleine Warnung, wegen der Größe von 60 MB angebracht.
Cattaneo
03.05.2004, 08:49
Boelcke, Immelmann sind ja noch halbwegs harmlos (auch wenn Deutschland am 1. WK auch einen ziemlich großen Teil Schuld hat - siehe Fritz Fischer nebst Kontroverse - so haben sich die Deutschen in diesem Krieg noch halbwegs gesittet benommen. Auch wenn es da auch eine Latte von Dingen gab, auf die wir nicht stolz seien können...). Richthofen - nun ja. Wenn der Rote Baron gemeint ist, geht es noch (der Richthofen des 2. WK war unter anderem derjenige, der für die Bombardierung Stalingrads verantwortlich war - vielleicht nicht gerade ein Vorbild).
Die Armee ist ein sehr konservativer Verein (und ich muß sagen, was ich in einigen BW-gesponserten Büchern über den 2. WK so laß, daß war nun weiß Gott in meinen Augen verdammt unreflektierend und viel zu sehr auf das bloß militärisch-faktische gerichtet, ohne gewisse Aspekte zu beleuchten), muß man wohl sagen. Aber ich verstehe nicht, warum die nicht begreifen, was für einen Bärendienst sie sich damit leisten. Gerade wenn man eher drauf setzt, in Europa integriert zu sein, sollte man nicht gerade Stolz auf diesen Teil der Vergangenheit betonen. Das ist in meinen Augen moralisch mehr als fragwürdig, und psychologisch (gegenüber unsern Nachbarn, deren ältere Generation ja die Blüte deutscher Kampfflieger so richtig in Aktion erlebt hat) verdammt unsensibel.
mr-grudenko
03.05.2004, 13:03
Es ist der Richthofen auf dem 1. Weltkrieg gemeint (ist schließlich der bekanntere).
Was verstehst Du unter "BW-gesponserten Büchern"?
In den letzten Jahrzehnten war ja gerade das Militärgeschichtliche Forschungsamt dafür bekannt, nicht nur Operations- und Organisationsgeschichte zu treiben, sondern einen umfassenden Ansatz (Soziologie, Ideengeschichte, Wirtschaftsgeschcihte) zu haben.
Cattaneo
04.05.2004, 08:34
Damit meine ich von der BW gedruckte Bücher oder welche, an denen höhere Offiziere beteiligt waren. Namentlich etwa ein Buch über den Krieg in Afrika (Mit Rommel durch die Wüste oder so ähnlich) oder ein Buch, das kürzlich erschien, und in dem unter anderem höhere Offiziere eine Ehrenrettung der Wehrmacht versuchen (ich hatte jedenfalls den Eindruck...).
mr-grudenko
04.05.2004, 09:11
Ok, das mit den Offizieren als Autoren kann ich mir sofort gut vorstellen (hab davon auch einige gelesen, aber nicht weiter beachtet). Aber das würde ich nicht unbedingt als 'BW gesponsert' nennen (Hängt wahrscheinlich davon ab, was der jeweilige Verteidigungsminister als 'freie Meinungsäußerung', wenn's ein Offizier i.D. ist, durchgehen läßst und was nicht, siehe KSK)
Cattaneo
04.05.2004, 10:20
Stimmt schon. Aber sagen wir es mal so - in gewisser Weise würde ich es doch als bedenklich betrachten, was so verschiedene Oberste und so (auch wenn es a. D. ist) so vertreten. Ich meine, die Einstellung müssen sie doch wohl irgendwo herhaben. Ich denke schon, daß dies dieselben Leute sind, die solche eine Traditionspflege betreiben. Also gewissen Teilen des Offizierskorps stehe ich doch etwas skeptisch gegenüber. Natürlich sind das keineswegs alle, vermutlich nicht mal die Mehrheit, aber dennoch...
Gesponsert wäre da wohl nicht der richtige Ausdruck, aber ich denke, für die Einstellung eines Teils der Armee sind solche Dinge durchaus representativ.
Geduldet wird es jedenfalls.
mr-grudenko
15.08.2006, 08:59
Saudi-Arabien kauft 72 Eurofighter
BAE Systems is set to build 72 Eurofighter Typhoon jets which the British government has sold to Saudi Arabia, in a deal worth some 5 billion pounds ($9.4 billion), according to a press report on Aug. 14.
http://www.defensenews.com/story.php?F=2033887&C=europe
Coldstone
15.08.2006, 10:18
Grosser Gott.
Ein Thread Nekromant.
Das Ding habe ich schon vergessen gehabt.
Ist aber interessant.
mr-grudenko
15.08.2006, 13:03
Original von Coldstone
Ein Thread Nekromant.
Zu irgendwas muß man ja gut sein :D
mr-grudenko
16.08.2006, 07:29
Dann treiben wir mal lebensverlängernde Maßnahmen :D :
Ende Juli wurden die letzten drei Canberra PR9 Aufklärungsmaschinen der Royal Air Force außer Dienst gestellt. Damit endet nach 54 Jahren für den mittleren Bomber die Karriere in britischen Kampfverbänden.
http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/HistoryAndHonour/FinalFlightAsTheCanberraLeavesMarhamForTheLastTime video.htm
Thema Eurofighter und Ground Attack Role:
http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/EquipmentAndLogistics/TyphoonTakesOnGroundAttackRole.htm
mr-grudenko
18.08.2006, 07:23
Die Ver-F-18-nung der US Marine geht weiter. Die erste Vorserienmaschine der EA-18G "Growler", die F-18 Variante für elektronische Kriegsführung und Luftabwehrbekämpfung, wurde am 3. August ausgerollt und flog am 15. August. Die ersten Serienmaschinen sollen der Flotte 2008 übergeben werden und sollen die EA-6B "Prowler" ersetzten.
http://www.defensenews.com/story.php?F=2042257&C=america
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18g.htm
http://www.jetjournal.net/content/view/3887/46/lang,de/
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_EA18G,,00.html
Die Seite des Herstellers Boeing: http://www.boeing.com/defense-space/military/ea18g/index.html
*g*
Ich weiss noch, wie es einen losen Bekannten von mir der bei der U.S.A.F. war damals gewurmt hat, dass sie im Luftkrieg gegen Serbien nichts hatten, was mit den deutschen (und italienischen) ECR-Tornados mithalten konnte.
Und ohne "Wild Weasels" wollten sie gegen Serbien offenbar lieber nicht losziehen... ;)
Greetings,
Nyx
willhelm_tell
18.08.2006, 10:38
Wirklich memmenhaft, nicht auf eine Bekämpfung des luftabwehrnetzes verzichten zu wollen. ;)
Eben... *olle.und.uninteressante."kriegs"kamellen.auspack'* ...wir haben uns um die Flugabwehr anno '96 in Hammelburg auch nicht gekümmert!
Gut, "wir" waren auch Grenadiere im Häuserkampftraining, aber wer achtet schon auf solche Details... :D
Greetings,
Nyx
(back to topic... *schäm'*)
Für Leute aus der Umgebung evt. ganz interessant:
50 Jahre Lustwaffe (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN483tDABSYGYAYb6kT ChoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQAeub1_/delta/vwContentByKey/W26E7B9S035ITSRDE?open&at=_portal)
Ach ja, Termin ist morgen und übermorgen und der Ort ist Laage.
mr-grudenko
18.08.2006, 14:24
Original von Sims
Ach ja, Termin ist morgen und übermorgen und der Ort ist Laage.
Wääääh, ganz weit weg :( ;)
Coldstone
24.08.2006, 21:41
LOL.
Ich lach mich schief.
Hey, wir haben den modernsten Jet der Welt...
Der Eurofighter.
So bezeichnet eben gerade auf N 24 in ner Reportage.
Shadowmaker
25.08.2006, 02:38
Yip, der modernste Jet der Welt, nach wieviel Jahren Planung, 15?? :D :D :D
Die Reportagen sind nicht immer auf dem aktuellsten Stand. Neulich hab ich eine über New York gesehen, da stand das World Trade Center noch.
Ich will garnicht wissen, wie alt die vom Eurofighter (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/eurofighter.htm) war.
"Wir haben den modernsten Jet", haben die bei N24 das nicht letztes mal noch über die F-22 (http://home.pon.net/hunnicutt/images/F22.jpg) und YF-23 (http://archive.cs.uu.nl/pub/AIRCRAFT-IMAGES/YF-23_two_shipper.jpg) gesagt?
Schade, das die F-22 gebaut wird und nicht die F-23, die find ich optisch ansprechender.
Genyosha
25.08.2006, 02:40
Soweit ich weiss, sind es über 18 Jahre beim Eurofighter.
Hies ja nicht umsonst Jäger 90.
JA, die YF 23 ist optisch schicker.
Wobei man sagen muss, dass Entwicklungsdauern dieser Art in diesem Bereich sooo ungewöhnlich nicht sind. Gut, 18 Jahre ist sehr lang, aber 10-15 sieht man durchaus häufiger.
Das Problem ist eher, dass die Spezifikationen des Typhoon Ende der 80er festgelegt wurden und bis heute nicht angepasst wurden.
Allerdings haben sich bis heute die Bedingungen gleich 2 mal verändert - einmal weg vom Kalten Krieg (und dessen nie eingetretene heiße Phase) und dann nochmal hin zum asymetrischen Krieg gegen den Terror.
Der Typhoon mag ein gutes Flugzeug sein, aber um seine wirklichen (heutigen) Aufgaben erfüllen zu können, werden noch einige Nachbesserungen notwendig.
Aber die hat der Tornado auch nötig - ich sag nur mit Nachbrenner über die serbische Grenze... ^^
Vielleicht wäre das Geld besser in Dronentechnik angelegt - zur Bekämpfung des Terrors sinnvoller und andere Bedrohungen gibt es heut eigentlich nicht mehr. (zumindest sind sie nicht absehbar)
Geil: Typhoon auf Bombenlegerjagd in Koeln, Tornado verfolgt und eleminiert die Bombe im Zug von Hannover nach Dortmund und die Drohnen belauschen zur Selben Zeit die Terrorzelle in Muenchen, bei dem Wort "Anschlag" dreht die Drohne ein und killt die 3 Typen. Da wuerde ich auch mein Geld investiert sehen wollen!
mr-grudenko
01.09.2006, 07:28
Der Lockheed Konzern wird ein Rausmschiff zur Personenbeförderung für die Nasa bauen. Das Fahrzeug soll auch für eventuelle Mondmissionen genutzt werden:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/77587
http://www.nytimes.com/2006/09/01/business/01nasa.html?hp&ex=1157083200&en=9cea9c2fae74d6f3&ei=5094&partner=homepage
http://www.moontoday.net/news/viewpr.html?pid=20720
http://www.cnn.com/2006/TECH/space/08/31/moon.rocket.ap/index.html
Die "Orion"-Site der Firma: http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=17864&rsbci=0&fti=100&ti=0&sc=400
BTW: Will hier jemand einen eigenen "Raumschiff"-Thread? :D
mr-grudenko
23.09.2006, 09:34
Gestern wurde die F-14 offiziell außer Dienst gestellt (und vorher durften noch einige Journalisten mitfliegen):
(VF) 31 “Tomcatters” at (NAS) Oceana hosted three media representatives (...) Sept. 19 to 21, as part of a VIP program that allowed them a chance to fly in an F-14 before the plane is officially retired Sept. 22.
http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2006/09/mil-060922-nns03.htm
Allgemein zur F-14:
http://www.military.com/NewsContent/0,13319,114679,00.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-14.htm
****wein*****
Eine Ära geht zu Ende!
und jetzt packen die Amis ihre Träger mit den depperten Schwänen zu...
Naja seit der Superhornet sieht die F/A-18 auch eher wie ein Kampfflugzeug aus. Aber die gute alte Tomcat werde ich vermissen...
Genyosha
23.09.2006, 10:09
Ja, dito.
Die AIM-54 können sie gleich hinterher schicken, die war meine ich nur für die F-14.
Die f-14 sah um klassen besser aus, wie die F-18, egal welche!
mr-grudenko
23.09.2006, 13:38
Original von Genyosha
Die AIM-54 können sie gleich hinterher schicken, die war meine ich nur für die F-14.
War sie auch, deshalb wurde sie schon vor zwei Jahren außer Dienst gestellt: http://www.news.navy.mil/search/display.asp?story_id=15422
Direktor Andreijew
01.10.2006, 22:39
Es gibt Dinge die überraschen mich immer wieder. Wer kann diesen Flugzeugtyp benennen?
http://www.airsceneuk.org.uk/airshow00/flypast/schlepp.JPG
Werewolf
01.10.2006, 22:49
ja kan nich einen moment buch hol
hab die alte dame doch schon in der luft gesehn
http://www.hermannkeist.ch/saf/C-3603/c36.jpg
homepage (http://www.hermannkeist.ch/saf/C-3603/c-361.htm)
Bei der Dornier Do C 36 Altenrhein handelte es sich ursprünglich um eine Kampfflugzeugkonstruktion der Firma Dornier aus den dreißiger Jahren. Ab den fünfziger Jahre erfolgte eine Nutzung als Schleppflugzeug zur Zieldarstellung. Nach diversen Umbauten verfügt der freitragende Tiefdecker heute über eine Propellerturbine . Die Do C 36 wurde bis 1987 von der Schweizer Luftwaffe eingesetzt. Dank der liebevollen Instandhaltung und Pflege des Deutschen Luftfahrt Museums Vereins ist dieses Schmuckstück in einem hervorragenden Zustand und hat schon auf einer Vielzahl von Flugtagen und Airshows Aufsehen mit seinem außergewöhnlichem Design erregt
Spannweite 14,20 m, Länge 12,40 m
Leergewicht 2650 kg; max. Abfluggewicht 3700 kg
Triebwerk Zweiwellenturbine Avco Lycoming T53 L7A, 821 kW (1.115 PS)
Reisegeschwindigkeit 410 km/h; Höchstgeschwindigkeit 500 km/h
Reichweite 1000 km
The design of this Swiss aircraft goes back to 1939 when the prototype two seater EKW C-3601 first flew. Fitted with twin fins, the aircraft was powered by a 1000 hp Hispano-Suiza HS-51 12Y piston engine, and was designed for multi purpose roles - including that of fighter, ground attack and light bomber. This prototype was destroyed after only a few flights, but had shown sufficient promise for further development.
The all metal design was put into production by the Federal Eidg. KonstruktionsWerkstatte (EKW) aircraft factory at Thun as the C-3603, and was one of the first home designs put into large scale production for the Air Force. The aircraft was fitted with two machine guns in the wings, plus a rearward facing one operated by hand by the second crew member/observer. Over 150 were delivered to the Swiss Air Force from 1942, being used to patrol Switzerland's neutral air space (along with Swiss Messerschmitt 109's), with six squadrons being equipped during World War Two, the C-3603's served until 1952 when they were replaced by DH Vampire jet fighters. In the late 1940's twenty were converted as target tugs, plus a further twenty in the early 1950's, remaining in this secondary role for a further fifteen years. The aircraft were now beginning to show their age, and the Swiss Air Force sought a replacement. Instead of a new type, a C-3603 was re-engined by FlugzeugWerk (F + W) at Emmen with a 1,100 hp Lycoming T53-L turbo-prop, housed in an extended nose. This necessitated the addition of a third tail fin, as well as other minor modifications. Trials with the prototype during August 1968 were satisfactory, and a further twenty three conversions were undertaken by F + W between 1969 and 1973 - the type now becoming the C-3605 Schlepp [Basic translation = Tug]. Although not as fast as the C-3603, this did not matter in its new role. The Schlepp continued to serve the Air Force as a target tug until fatigue problems began to show up in the mid 1980's, resulting in the types withdrawal from military service in the summer of 1987. Most were then sold off at auction at Lodrino in December 1987.
Economic cruise is 184 kts with a Rate of climb of 2,500 fpm. Ceiling is 33,000ft. G limits being +5/-3
Genyosha
01.10.2006, 23:18
Original von Direktor Andreijew
Es gibt Dinge die überraschen mich immer wieder. Wer kann diesen Flugzeugtyp benennen?
http://www.airsceneuk.org.uk/airshow00/flypast/schlepp.JPG
Wie, das kennt ein Schweizer nicht? Sowas... :D
Gut das du nicht bei der Fla bist, nicht das die eigenen Flieger runterfallen. Müßte auch im Luzerner Verkehrshaus ausgestellt sein.
Original von Werewolf
Bei der Dornier Do C 36 Altenrhein handelte es sich ursprünglich um eine Kampfflugzeugkonstruktion der Firma Dornier aus den dreißiger Jahren.
Wieso Donier? Nach den Angaben des Flugzeugbuches aus dem Verkehrshaus der Schweiz in Luzern stammt das Flugzeug von den Eidgenössischen Konstruktions-Werkstätte (K+W) in Thun.
Das Flugzeug auf dem Bild ist eine C-3605.
Frage, was ist "Pröbeln"?
Direktor Andreijew
01.10.2006, 23:25
Original von Genyosha
Müßte auch im Luzerner Verkehrshaus ausgestellt sein.
Da war ich eben gestern grad drin und hab mir das Ding angeguckt...
Pröbeln?
Heisst soviel wie ausprobieren, an etwas rumfummeln bis es funktioniert. :P
Ist die "eingedeutschte" Version des Schweizerdeutschen "Pröbälä"
Genyosha
01.10.2006, 23:38
Danke, den Ausdruck konnte ich nicht so ganz einordnen. ;)
mr-grudenko
27.10.2006, 07:27
Und jetzt aus der Serie "Wie ich gut am Militär verdiene" Teil 45367:
Ein Jahr nachdem sie vom US Kongress gezwungen wurde, C-130J Transportflugzeuge wie zivile Maschinen zu kaufen, schafft die USAF diesen Typ wieder als Militärausrüstung (wodurch eine stärkere Kontrolle der Preisfindung stattfindet) an und spart voraussichtlich pro Exemplar US$ 9 Mio.
http://www.defensenews.com/story.php?F=2314119&C=america (Achtung, Link nicht mehr öffentlich zugänglich)
Shadowmaker
28.10.2006, 01:12
Sorry, bei mir wird der Link als Passwortgeschützt angezeigt, User ID und Passwort, das Übliche. ;(
mr-grudenko
28.10.2006, 09:32
Ok, 'tschuldigung, ist bei mir jetzt auch. War halt gestern morgen noch ohne Probleme zu erreichen. :rolleyes:
Shadowmaker
28.10.2006, 18:54
Pro C-130J 9Mio. US$ gespart? 8o
Wie teuer ist eine C-130J normalerweise?
Dirty Harry
28.10.2006, 21:50
Im Bericht stand etwas von 66 Mio $ vor und 57 Mio $ nach Kontraktänderung.
Shadowmaker
29.10.2006, 02:07
Ne, das ist mir zu teuer, da spar ich doch lieber für ne hübsche kleine Mil 24 D, da weiss ich, was ich für meine Kohle kriege. :D
Sky Angel (http://www.youtube.com/watch?v=8TP8IIE1RiI)
In Action (http://www.youtube.com/watch?v=6dG0Wrl_D7I)
Wer ausser den Russen baut sonst schon einen fast perfekten Hubschrauber, schwer gepanzert, schwer und sehr umfangreich bewaffnet und eine Besatzung von 3 + 8/10 Mann
Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-24)
da ich ich in meinen Jungendjahren die Ehre hatte in einer MI-8 S und T sowie in einer Mi 24 mitfliegen zu dürfen kann ich nur sagen: das war ober, ober, obergeil, auch durfte ich eine RollRunde in einer SU 26 mitmachen, die Maschine kam zwei Monaten vorher gerade aus dem Afganistan und hatte diverse Panzerflicken auf dem Rumpf!!!!
doch wenn ich ehrlich bin sind die Teile mitlerweile einfach nur noch antiquiert, jeder Infanteriest mit einer klitzekleinen Anti hubi Rac holt die Dinger vom Himmel, und deswegen sind sie zwar immer noch Kampfstark aber auf einem heutigen Schadchtfeld leider nur noch Dosenfutter. Wenn dann würde ich schon diese Hokum der Russen nehmen.
Shadowmaker
29.10.2006, 18:07
Diese verdammten kleinen Boden-Luft Raketen, die können einem den ganzen Tag versauen, aber die Mil hält schon was aus. Viele Mil 24 wurden in Afghanistan ja auch von erhöhten Feuerpositionen (Berggipfel) abgeschossen, weil die Panzerung obenrum am schwächsten ist.
mr-grudenko
10.11.2006, 09:42
Der neue Combat Search and Rescue Hubschrauber der US Air Force wird 'etwas' größer. Es ist eine Weiterentwicklung der CH-47:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/hh-47.htm
die Herstellerseite: http://www.boeing.com/rotorcraft/military/hh47/index.html
Unten ein kleiner Hinweis zu den Größenverhältnissen einer Chinook:
@ Tevanol
Aha, das wäre mir aber was neues das die F-14 ausser Dienst gestellt ist, denn es gibt kein Äquivalent zur F-14 auf den amerikanischen Flugzeugträgern. :)
Und das Secretary of the Navy hat von den Herstellern einen neuen Schwenkflügler gefordert, dem aber die Hersteller nicht folgen konnten. Wenn Du einen Link dazu hast, wäre das toll. :)
Und was die MIG-29 angeht, da sollen wir keine mehr im aktiven Dienst haben, das glaube ich nicht, denn beim Eurofighter gab es Probleme und die Luftwaffe kann sich nicht ganz soviele leisten wie ursprünglich geplant. Weil die Eurofighter, die 2006 an die Luftwaffe ausgeliefert werden sollten, die mußten wieder auf den neuesten Stand umgerüstet werden, und das wurde am Ende etwas zu teuer für die Regierung, deswegen hat man vorerst wenige dieses Typs gekauft.
Soviele Eurofighter hat Deutschland noch nicht gekauft, gleiches gilt auch bei dem neuen Transportflugzeu, was auch noch nicht fertig ist.
Das wir keine MIG 29 im aktiven Dienst mehr haben sollen, wäre ja ein totaler Rückschritt. Denn hätten wir ein modernes europäisches Kampfflugzeug, den Eurofighter und die Schrottpressen von Tornado und Phantom. Die Phantom ist zu alt, viel zu alt.
Und als letztes Jahr dieser Typ mit seinem Flugzeug über Frankfurt/Main geflogen ist, hat man zwar Phantom's aufsteigen lassen, dabei aber bermekt das die nicht so schnell sind wie die MIG und soweit mir jetzt bekannt ist, wurde eine Staffel MIG 29 zu Abfangjägern umgerüstet.
Wer ist in der Luftwaffe und kann nähere Angaben machen.
@ Tsunade.
Da stimm ich Dir zu, die MIG-29 ist ein wahrer Allrounder und es wird auch gesagt, das die MIG 29 eines der leitungsstärksten Kampfflugzeuge der Welt ist. Besser sind nur noch die neuen Russischen Kampfflugzeuge.
Tsunade.
10.01.2007, 13:25
ähm es gibt schon einen FLugzeug Thread ^^
So und die Regierung wäre auch billiger gekommen hätte sie Su-27 und Su-34 gekauft das ist aber wegen Ost-West ja nicht möglich bzw. EU, leider.
Aber die Mig 29 URMB(oder wie das hieß) ist ja soweiso de Hammer
Original von Floh
@ Tevanol
Aha, das wäre mir aber was neues das die F-14 ausser Dienst gestellt ist, denn es gibt kein Äquivalent zur F-14 auf den amerikanischen Flugzeugträgern. :)
Der Job wird jetzt von den Hornets bzw. Super Hornets mit übernommen... außerdem ist ein Langstrecken-Abfangjäger auf den Trägern längst nicht mehr so gefragt wie z.Z. des Kalten Krieges...
Und was die MIG-29 angeht, da sollen wir keine mehr im aktiven Dienst haben, das glaube ich nicht, denn beim Eurofighter gab es Probleme und die Luftwaffe kann sich nicht ganz soviele leisten wie ursprünglich geplant. Weil die Eurofighter, die 2006 an die Luftwaffe ausgeliefert werden sollten, die mußten wieder auf den neuesten Stand umgerüstet werden, und das wurde am Ende etwas zu teuer für die Regierung, deswegen hat man vorerst wenige dieses Typs gekauft.
Die MiG-29er wurden bereits 2003 an Polen übergeben...
Soviele Eurofighter hat Deutschland noch nicht gekauft, gleiches gilt auch bei dem neuen Transportflugzeu, was auch noch nicht fertig ist.
180 EF 2000 waren es AFAIR die von Deutschland bestellt wurden... sollte heutzutage ausreichen... ;)
Und als letztes Jahr dieser Typ mit seinem Flugzeug über Frankfurt/Main geflogen ist, hat man zwar Phantom's aufsteigen lassen, dabei aber bermekt das die nicht so schnell sind wie die MIG und soweit mir jetzt bekannt ist, wurde eine Staffel MIG 29 zu Abfangjägern umgerüstet.
Ich glaube irgendwie nicht, dass die mit Nachbrennern unterwegs waren... ;)
So long,
Nyx
Oh, das habe ich übersehen.
Ok, dann die Bitte an Striker, wenn es Dich stören sollte, könntest Du es dann bitte in den richtigen Thread verschieben? Wenn es Dich nicht stört ist es auch ok. Hab ich wirklich nicht gesehen, sorry, war keine Absicht. :)
@ Tsunade.
Also mit diesem URMB kann ich nix anfangen :), aber MIG-29 ist schon echt der Hammer, es wird sogar behauptet, das eine F-15E Strike Eagle in puncto Schubkraft und Beschleunigung der MIG-29 nicht das Wasser reichen kann.
BT_Fan79
10.01.2007, 13:34
Is ja auch kein Wunder bei der Turbinenleistung, die die Mig hat. :D
Aber sonst hat die Mühle wenig... wozu auch, Kurzstreckensprinter war ja ihr Job... ;)
Greetings,
Nyx
@ Tevanol und Nyx
Das mit den F-14 und der MIG-29 habsch gerade gelesen.
Habt recht, das mit den MIG's hab ich nicht gewußt, aber jetzt weiß ich es. :)
Bei der F-14 hieß es, das sie noch weit bis ins 21. Jahrhundert aktiv bleiben soll und die neueste version war ja diese "BombCat" mit Bömbchen beladen waren.
Aber beim Eurofighter müßten wir nur 106 Maschinen haben, weil die Teile wurde ja in 90er bestellt und dann sollten sie ja zu einem bestimmten Zeitpunkt bei uns eingestellt werden und da ist man erst auf den Trichter gekommen, das man bei der Auslieferung den den alten Technikstandard(Avionik, Radar usw.) hatte und nicht den neuen der zum Einstellungstermin zur Verfügung stand. Deswegen wurde umg