Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion Wettbewerb Juni
Danke für die Blumen. Ich habe schon lange eine Idee für einen Wettbewerb und hoffe das ihr auch bei diesem tatkräftig mitmacht. Dieser Wettbewerb ist nicht ganz uneigennützig, da ich den Gewinner in einem RPG für meine Gruppe einbauen werde. In diesem Sinne viel Spaß.
Solltet Ihr Fragen haben - schreibt hier rein und ich versuche schnellstmöglich Antwort zu geben.
FRAGE :D
Was verstehst du unter angriff und verteidigung? Infight oder Plänkeln etc..
Coldstone
09.06.2005, 12:39
ARGGGGGHHHHHHHHH.
Ich hätte einen Entwurf.
Aber 1211 C-Bills über dem Limit. ARGH.
Tja coldi pech und neu machen ...
Coldstone
09.06.2005, 12:43
Puhh. Nee. Das entfernen der Handaktivatoren hat geholfen. :D
pweeeh...bei der vorgabe ist schnelles handeln gefragt, sonst kommen da heftigste konstruktionsueberschneidungen denke ich mal...hoffe, mir ist erlaubt, trotzdem nochmal was einzureichen, ich sag sonst auch nichts mehr, versprochen :)
Ich könnet kotzen da schriebt man nen Fluff und schon hat man so nen Mech wie man ihn selber gebaut hat vor der Nase ... Coldi ich könnte dich.....
aber back to topic ich habe bewusst eminem mech ein paar Gimicks gegeben die auch in einer RPG angehauchten gruppe etwas spaß bringen.
Und ich hoffe fluff wird bewertet werden...
Coldstone
09.06.2005, 13:38
Grosse Geister denken ähnlich, was Merten?
Naja, sind aber doch ein paar Unterschiede :D
Bis ich zum Basteln Zeit hab, sind wahrscheinlich schon die interessantesten Ansätze ausgeschöpft. :( Aber egal, es wird was kommen. Den Söldnern muss geholfen werden.
Aber Flipping Arms bei vollen Aktivatoren ?! Regeltechnisch nicht korrekt, franeg ?
Wotan
Wotan lies bitte den Fluff genu und die verwandschaft zu Maro... aber es muss auch nicht jedem gefallen.
Der Punkt ist der das alle Lvl1 Designs gerade durch die Vorgaben des Wettbewerbes und die limitierten Möglichkleiten im Lvl1 (das meiste gibt es schon) doch etwas pfeffer gebrauchen können und es ist eine Fluff Regel die niemand annehmen muss aber dem Mech mehr Charackter gibt (wie Vaillant Lammelar Panzerung des Maro udn desen Kugelgelenke....)
Ah okay, ich hatte den Fluff schon gelesen. Aber dennoch die Regeln noch im Kopf und gerade bei Flipping Arms dachte ich geht das mit dem Fluff nur in Kombi mit den Aktivatoren. Aber okay.
Ich bin auch noch unschlüssig was kommt. Hätte eine super witzige Fluffidee ... aber den Mech würde kein Mensch mit gesundem Verstand kaufen. 8)
Naja, ich hab ja noch Zeit. :D
Wotan
Der Haken bei IS1 ist immer, dass es wenige Rümpfe und Geschwindigkeitskobinationen gibt, die wirklich effektiv sind. Dennoch ist es immer noch die ausgewogenste Technik.
Eine Sache würde ich aber vielleicht um der Vielfalt willen nicht so streng sehen. Munition! IS1 hat wenig genug Waffensysteme, um sie noch weiter einzuschränken. Daher Vorschlag: wenn ein Mech ausreichend Muni mit sich führt, sollte es ok sein. Sie sollte halt nicht knapp gewählt sein.
Es hieß ja auch nie, daß gar keine Mun dabei sein darf. ;)
Wotan
Also erstens halte ich Lv1 nicht für das ausgewogenste zum anderen eine Frage hat dein Goth eigentlich hand und Armaktivatoren?
Wenn ja muss ich sagen das mich dies sehr verwundern würde da GM wohl dieses Patent niocht ausleihen würde und 2 fast gleiche Mechs ins renne zu schicken ist auch nicht das standard vorgehen solcher Firmen (und ja mic wundert der Fluff doch stark).
Hände! Iehh! Die kosten Geld!!! :P
Was ist an dem Fluff komisch? Die Flipping Arms sind doch ganz normales Grundregelwerk, oder net?
Die Aktivatoren sind raus, um die flipping Arms zu ermöglichen. Die Möglichkeit steht irgentwo im Regelwerk, ohne jetzt nachzuschauen. Ausserdem passt es sonst vom Preis nicht, der wirklich hart an die Kante geht. Oder hab' ich da eine Regel übersehen?
Dadurch verliere ich zwar ein paar Möglickeiten, aber im Stadtkampf (für den das zähe Ding mehr als geeignet ist), sind 360° Schussfeld für einige Waffen ein großer Vorteil. Und da er ein Nahkämpfer ist, habe ich auch die Panzerung am Rücken leicht erhöht. Die Idee ist wirklich so zäh wie möglich zu sein- d.h. Schwachstellen so weit wie möglich auszumerzen, indem es wenige große kritische Systeme gibt (=> nix schwere Waffen, die ausfallen können) und viele WT auch um Krits "aufzufangen". Daher auch der Name von den alten Rittersleut, die im Einstecken wie Nahkampf ganz gut drauf waren, aber wenig mit Reichweite im Sinn hatten.
Im Gelände muss er sich halt mit Sprünge zwischen Deckungen annähern, da ich lieber einen konsequentes Nahkampfdesign gebaut hab, als eine Hilfs-langreichweitenbewaffnug. Im Gelände muss er sich halt mit Sprüngen zwischen Deckungen annähern, da ich lieber einen konsequentes Nahkampfdesign habe, als behelfsmäßig wenige und schwache Fernkampfwaffen einzubauen. Ausserdem wären das wieder verwundbare Systeme.
Insofern finde ich ihn deinem Mech bis auf die Tonnage nicht ähnlich. Meiner hat keine Hände, hat Sprungdüsen, und die Bewaffnung ist deutlich anders. Und die Tonnage ist das Problem von IS1, da sie ein stark beschränkender Faktor ist. Mit 5.5 Mio und mind. Bew. 4 kannst du mit hoher Zuladung 25t 8/12, 35t 7/11, 45 t 6/9, 55t 5/8 und 65 t 4/6 bauen. Und die gibts auch alle schon als Standartmodelle :( Einen 70t habe ich für den Preis nicht anständig hinbekommen, da man kein Geld für Bewaffnung hat. Zudem passen munitionsabhängige Waffen nicht hinzu.
ps: Die Idee mit der Axt hatte ich auch, aber wegen Gewichtsprobleme sein gelassen. Aber sie passt sehr gut in die zwei nun vorgestellten "schnellen" Designs hinein! Denn mit 4/6/4 wird ein Gegner eher weglaufen, als sich der Axt stellen, bei 585 bzw 696 ist dies sehr schwierig. Schöne Designs! Aber eine Frage zu den 55t. Das Hatchet macht dort doch "nur" 11 Punkte Schaden. Kommt ihr irgentwie auf 60t, d.h. ein Kopftreffer und 12 Punkte Schaden rasieren am Kopf alles weg?
Pssst:
Nein, die 55 Tonnen würden nur nach einem alten Regelwerk ausreichen, wo eine Axt den doppelten Schaden eines normalen Schlags anrichtet.
Jetzt geht es nach 5 Tonnen schritten und es entstehen wirklich nur 11 Schadenspunkte
ABER: In Level 1 gibt es zahlreiche Maschinen die ein oder zwei Punkte an der Kopfpanzerung sparen und mit den nötigen 60 Tonnen wäre keine sinnvolle Sprung/Hatchet/PPK Kombi möglich gewesen (da wäre kein Platz mehr für Wärmetauscher gewesen ohne die Panzerung stark zu schwächen...
Ich habe extra nachgefragt da du den Marodeur erwähnst der ein ganz anderes Flipping Arms KOnzept aufweist wie die normalen Mech mit Flipping. Der maro Hat nämlich alle Aktivatoren und kann trotzdem flippen (laut fluff) Daher die Nachfrage.
Bewertenw erde ich derzeit noch kein Design nur habe ich bsiher zwe faves..
Dann änder ich den Text mal ein bischen um eindeutiger zu werden :D
Ich gehe irgendwie davon aus, daß ein Mechkrieger sich nicht vorher überlegt, wieviel Punkte Schaden eine Axt macht und daß er das ja locker mit der Kopfpanzerung wegsteckt. ;)
Abgesehen davon sind die 9 Punkte Schaden eines 45 Tonners auch für die Rückenpanzerung der meisten Mechs verdammt haarig. Mit 6/9/6 kann er schon einen Großteil der 3025er Mechs ausmanövrieren. Ganz davon abgesehen, wie Ares schon feststellte, gibt es überraschend viele Modelle, die den Kopf nicht voll panzern.
Und zur größten Not schlägt man halt mehrfach zu. Die moralische Wirkung einer Axt sollte in jedem Fall ein Zugewinn sein.
Wotan
Genyosha
10.06.2005, 10:16
Der Quickdraw hat laut Fluff auch Flipping Arms bei Handaktivatoren.
Da er von Technicron Manufacturing ist, gibt es auch einen anderen Hersteller als GM.
@genyosha
Wie gesagt ich hatte nachgefragt da es aus dem Fluff ncihtz klar hervorging und darin explizit auf den GM Maro verwiesen wurde. Daher die nachfrage (vor allem weil ich eben ein GM mOdell genommen hatte)
Das es auch andere Hersteller gibt ist mir klar auch wenn mir der Quickdraw nicht sofort präsent war.
Ich hoffe nun sind alle Unklarheiten beseitigt.
Freut mich das der Wettbewerb so schnell anklang findet - zu deiner Frage Merten: Feel Free - mach es so wie Du es Dir vorstellst und was Du unter Verteidigung und Angriff verstehst.
Dies ist ein Wettbewerb - für freie Geister :)
@merten
DANN verschieb den post doch einfach hierher...menno....
wenn ich könnte ich bin MOD aber nicht allmächtig.. das dürfen nur die Admins *seufz* Aber wenn ich mal Groß und erwachsen bin mache ich das sicher :D
Hab Drakes Mech auch grad noch mal nachgebaut, der BV kommt hin, der Preis ist leicht anders, aber immer noch unter den 5,5 M-C-Bills
Wobei ich sagen muss: ziemlich heiß und wenig Panzerung...
Coldstone
13.06.2005, 18:32
Also ich muss auch was loswerden.
Sorry, aber Vendul?
So einen hab ich schon mal in nem anderen Wettbewerb gepostet.
Du hast den Namen wahrscheinlich auch aus "der 13. Krieger".
Wollte ich nur angemerkt haben.
na ares, dann hoff ich mal, das du auch den fehlenden JJ eingebaut hast. der C-bills kam nicht ganz hin, aber im rahmen. es sollte auch nur nen hinweis darauf sein, das der mech so wie da gepostet nt "einsatzfaehig" ist...
Drake Corbett
14.06.2005, 00:13
@Boecky:
Bescheissen tu ich nicht! Das mit dem JJ tut mir Leid, kann mal passieren, aber am Preis manipulieren, oder dergleichen ist eine böse Unterstellung.
@Coldstone:
Keine Ahnung ob der Name bereits vergeben ist/war. Ich hab noch nicht bei so vielen Wettbewerben mitgemacht, aber ich kann dir versichern: DEINE Maschine ist das nicht.
(Und ja, der 13. Krieger zählt zu meinen Lieblingsfilmen ;))
NA NA NA Drake lcoker bleiben ich denke nciht das es eine Unterstellung ist das du manipulieren wolltest. Es war ein statemennt mehr nicht udn so soll es auch ausgelegt werden bitte
Drake Corbett
14.06.2005, 00:22
Kam wohl böser an, als es gemeint war....sorry
@Drake
sorry, das ich dich darauf hingewiesen habe. wenn´s dir lieber gewesen waere von allen 1 point zu kriegen weil mech nit fertich.....
*nur noch mit dem kopf schuettelt...*
Drake Corbett
14.06.2005, 10:42
Wie ich bereits sagte, das kam wohl etwas anders an, als es geplant war. Für den Hinweis auf die JJ bin ich dir auch dankbar. Nur der Kommantar über die "Nicht-Nachbaubarkeit" und ein anderer Preis, lässt doch den Schluß zu, dass die Variante für gefaket gehalten wird, oder?
DAS wars was mich geärgert hat. Nicht der Teil mit den JJs. Und nochmals: Tut mir Leid.
Im übrigen denk ich dass ein nicht zugewiesener JJ nicht ausreicht um eine 1 Punkt-Wertung zu rechfertigen.
Coldstone
14.06.2005, 12:03
Hmm. Das erste Mal das ich ein Quad Design in einem Wettbewerb sehe.
Interessanter Mech IMO. Gute Range.
Das beste an dem Quad ist meiner Ansicht nach die Begründung warum es ein Quad ist... :))
@drake
schon ok...HEY MANN, der "kampf" kommt doch erst bei den bewertungen, LOL
warum ich mit dem JJ auf 1 point komme ist auch recht einfach: die 4 zugewiesenen waren asymetrisch und der 5te haette das nicht behoben, da 2 im CT waren :)
Drake Corbett
14.06.2005, 16:44
@Boecky
Na gut, dann halt ich an mich, bis der "Kampf" bei der Bewertung weitergeht :D
So hier die Bewertungen von mir, ich bitet jeden bevor er mch anmeckert die bewertungen zu lesen ich habe mir wie man an der Menge an Text sieht durchaus mühe gegeben. Eine sinnige Reihenfolge zu finden war jedoch rechtz schwer.
Gut begründet, auch wenn ich einige Akzente anders setzen würde/werde. Es gefällt mir ausgezeichnet, dass du die verschiedenen Konzepte gegeneinander abzugrenzen versuchst.
Was mich ein wenig stört, aber das ist persönliche Ansichtssache: ich mag lieber Mechs, die ein Ding richtig gut können, als verschiedenen Schwerpunkte setzen. Z.B. finde ich 696 mit Axt eine prima Idee. Solche "kreativen Akzepte" gehen aber eher unter. Aber ich habe ja die Gelegenheit, das "besser" zu machen. Bis dahin Hut ab vor deiner Arbeit.
Wie gesagt 6/9/6 mit axt finde ich genial, jedoch muss ich mich dann eben frage wie kann der emch mit panzerung waffen etc umgehen udn dei Aufgabe des Wettbewerbes angrifen und verteidigen. Bei einer anderen Aufgabenstellung wären diese mechs von mir deutlich weiter oben gewesen.
Das problem ist das ich unter angriff verstehe das Mechs etwas wegstecken könen und auch ein hohes Schadenspotential aufweisen sollten. aber das ist sicher nur mein verständis dieser Aufgaben....
Aber ich freue mich das die langen begründungen anklang finden...
Also erstmal meinen Respekt für diese ausführliche Beurteilung. Keine Ahnung, ob ich derzeit so viel Freiraum finde. Aber egal, dennoch möchte ich nochmal auf einen Punkt Deiner Kriterien eingehen:
Ausdauer (gerade im Lvl 2 interessant)
Macht bei einem reinen TL1-Wettbewerb nicht unbedingt soviel Sinn, oder ? Ich finde es zieht sich bei all Deinen Bewertungen durch, daß Du die Ausdauer und Haltbarkeit der Designs primär nach TL2-Gesichtspunkten gewertet hast. Ich sehe da aber zumindest große Unterschiede zwischen reinem TL1 und TL2.
Unter TL2 ist eine Speed von 6/9/6 schon recht gut und schwer zu treffen, es gibt nur wenige Geschütze, die schon mit einem Treffer wirklich weh tun und auch ein nicht voll gepanzerter Mech hat durchaus noch Überlebenschancen, wenn der Rest stimmt.
Ich persönlich finde halt, daß die meisten vorgestellten 4/6/(4) Konzepte auch von bestehenden Konstruktionen abgedeckt werden können. Deswegen hab ich nach was wirklich "anderem" gesucht. Aber sei's drum. Warten wir auf weitere Wertungen. :D
Wotan
ICh denke bei 6/9/6 an den Phawk .. und der ist zwar recht mobil und auch schwierig zu treffen jedoch ist der mech kaum geeignet einen angriff aufzuhalten...
Und alle Mech können durch bestehende designs ersetzt werden,auch die schnellen ;)
Bezüglich Halötbarkeit muss ich sagen das die Bewegung nicht in die reine Haltbarkeit bei mir einfliesst.
Haltbarkeit
Panzerung
Muni
Engine etc
Coldstone
27.06.2005, 11:52
Merten, Respekt.
Wollte eigentlich weniger schreiben(etwa so wie beim letzten Mal), aber wenn ich das so sehe, muss ich meine Bewertung wohl nochmal überarbeiten.
Wirklich gut.
Original von Merten
ICh denke bei 6/9/6 an den Phawk .. und der ist zwar recht mobil und auch schwierig zu treffen jedoch ist der mech kaum geeignet einen angriff aufzuhalten...
Kommt immer drauf an, wie man es angeht. Wenn man natürlich einfach eine Linie zieht, sich eingräbt und auf den Feind wartet ... dann sollten die Highlander gleich in der überschweren Gewichtsklasse einkaufen. Ich bin da eher ein Freund der mobilen Verteidigung. Planeten sind so schön groß und je mobiler man ist, um so eher kann man sich das Schlachtfeld aussuchen. ;)
Aber wie gesagt, warten wir mal auf die restlichen Beurteilungen. Da werden sicherlich auch wieder die verschiedensten Vorlieben zum Tragen kommen.
Wotan
Verteidigung beinhaltet nach meiner Aufassung einen Ort den man verteidigen soll.
Wenn ich einen Plantene verteidigen oder angreifen soll dann nehme ich natürlich mobilere einheiten aber wenn ein mech speziell zum Angriff und der verteidigung konzipert werden soll, dann schliesse ich daraus das es einen ganz bestimmten Punkt gibt der eingenommen oder verteidigt werden soll.
Alles andere sind für mich Plänkler
@Wotan
Geil Wotan, bei dir hat der Verteidiger die Initiative! :rolleyes:
Da fehlen mir wirklich, aber voellig die Worte, es erklaert allerdings einiges...
Die Initiative hat, wer sie sich nimmt ! ;)
Und ich dachte eigentlich nicht, daß die Highlander alle anderen Mechs wegschmeißen und nur noch den einen neuen einsetzen. Und wenn ich ein paar schnellere Mechs habe, die den Vormarsch des Gegners stören können und sogar im Nahkampf ... und darauf läuft es nach meiner Erfahrung bei TL1 irgendwann immer raus ... richtig tödlich werden können, dann sieht es taktisch gesehen besser aus, als wenn ich den bereits vorhandenen eher langsamen TL1-Maschinen noch eine neue dazustelle. Das ist alles.
Ich sage ja nicht, daß mein Entwurf alleine alle Situationen meistern kann. Aber das braucht er ja auch gar nicht. Er bietet nur eine bis dato nicht vorhandene Möglichkeit.
Wotan
Sorry Wotan aber *schnellere Mechs habe, die den Vormarsch des Gegners stören können* ist keine verteidigung sondern geplänkle oder?
Die Aussage "Angriff wie Verteidigung" legt meines Erachtens gar nichts wirklich fest, sondern eher beliebig Freiraum. Beides lässt auf umfangreiche Einsatzszenarien schließen. Der Mech kann ein "Gebirgsjäger" oder Stadtkämpfer sein, der Mech kann Unterstützung sein, ein Allrounder, was auch immer.
Und ich würde Wotan sehr darin zustimmen, das in TL1 sich die Einheiten sehr oft im Nahkampf verkeilen und es dort ausmachen. Denn der Nahkampf macht hier noch richtig hohen Schaden, da einfach die WT fehlen, um im Fernkampf wirklich massiv austeilen zu können, so dass man oft halbwegs unbeschadet in den Nahkampf kommt und dann gehauen und gestochen wird. Kämpfe dauern in TL1 recht lange und enden oft im Nahkampf, wo sie sich entscheiden.
Sowohl schnelle Einheiten, die den Rücken des Gegner mit massieren können (nicht nur abfällig Plänkler, die hauen richtig rein!), wie unbeweglichere, die die Sache frontal angehen haben dort ihre Berechtigung.
Die Kriterien der Ausschreibung würde ich wie folgt verstehen:
Must have (erwähnt er später noch mal extra):
-TL 1 (erfüllen alle)
-Preis (erfüllen alle)
-Geschwindigkeit (erfüllen alle)
Sollte (sehe ich etwas schwächer als Must have):
-Angriff & Verteidigungsaufgaben erfüllen (d.h. IMHO keine reine Unterstützung, wie reiner LRM carrier)
-kurze Wartungszeiten (IMHO schwer gepanzert, da interne Schäden schwerer zu reparieren sind und Panzerung die Ausdauer wesentlich erhöht), kein Aufmunitionieren (IMHO entweder ausreichende Munireserven oder reine Energiewaffen)
Bonus:
-Sprungdüsen (haben nicht alle)
@Wotan
***Und wenn ich ein paar schnellere Mechs habe, die den Vormarsch des Gegners stören können und sogar im Nahkampf ... und darauf läuft es nach meiner Erfahrung bei TL1 irgendwann immer raus ... richtig tödlich werden können, dann sieht es taktisch gesehen besser aus, als wenn ich den bereits vorhandenen eher langsamen TL1-Maschinen noch eine neue dazustelle.***
Laesst mich wirklich, wirklich arg daran zweifeln, ob du ueberhaupt was verteidigen kannst. Mit der Taktik wirst du 80% deiner normalen Defenseauftraege verlieren, und zwar klar verlieren, weil entweder Ziel zerstoert, Hq eingenommen wurde oder die zu haltende Bruecke doch ueberquert wurde oder....wir reden hier von VERTEIDIGEN nicht im Sinne von einer stellt seine Truppen auf die Map und spielt dank Definition im BT den Defender, denn fuer alles andere ist das was du da oben beschreibst eher grob fahrlaessig.
Dein Spruch mit der INI hat entweder das falsche Smiley oder aber bezieht sich auch wieder aufs TT, ja? (Hoffnungsvoll rueberschaut, allerdings ernsthaft in Erwaehgung zieht, er koenne das ernst gemeint haben...)
@Xveavon
***Die Aussage "Angriff wie Verteidigung" legt meines Erachtens gar nichts wirklich fest, sondern eher beliebig Freiraum. Beides lässt auf umfangreiche Einsatzszenarien schließen. Der Mech kann ein "Gebirgsjäger" oder Stadtkämpfer sein, der Mech kann Unterstützung sein, ein Allrounder, was auch immer.***
Sach mal, was ist daran nun so zweideutig? Oder haste da den Smiley vergessen?
Der Mech MUSS ein Allrounder sein, und mit ein bischen Anstrengen fuehrt daran kein Weg vorbei. Selbst wenn es sich nicht wie in diesem Falle um ne Soelly-Truppe handelt ist die Aussage doch wohl so klar, das der Mech sich in JEDER Lage den Aufgaben widmen koennen soll, also vergiss deine Mech-Bergziege. Ich frage mich hier, wie du zu dem Schluss dort oben gelangt bist? Was ist deiner Meinung nach an dem Satz dort oben so falsch zu verstehen? Der Mech muss angreifen koennen, und um es krass zu sagen, die selbe Maschine muss den Angriff auch abfangen koennen, sehr offen und scheissegal wo...
Irgendwie hab ich das Gefuehl, ich kann eurer Logik hier ueberhaupt nicht mehr folgen, liegt das am tollen Wetter bei euch im Sueden oder so ?? :)
Original von Merten
Sorry Wotan aber *schnellere Mechs habe, die den Vormarsch des Gegners stören können* ist keine verteidigung sondern geplänkle oder?
Plänkler sind auch nur Teil einer Verteidigung, oder ? In BT sieht es nunmal idR so aus, daß ein Angreifer irgendwo aufsetzt und sich dann auf den Weg zum Ziel macht.
Jetzt hat man zwei Möglichkeiten: Man kann ihm den Anmarsch schon so versauen, daß man die Reste an der eigentlichen Verteidigungslinie aufwischen kann. Oder man verschanzt sich ... und stirbt dabei.
Wer sich auf reines Verschanzen verlässt stirbt immer ! Zumindest solange der Gegner diesen Namen verdient. Ein stationäres Ziel kann ich immer unter Feuer nehmen. Wenn ich damit rechne, daß sich der Verteidiger eingräbt, bringe ich wirklich schwere Brocken ran. Wenn die Highlander sich darauf hätten einlassen wollen, dann hätten sie keinen Preis nach oben gesetzt - denn der verhindert einen Mech, der sich wirklich mit halbwegs realistischen Chancen eingraben könnte.
Alles in der bei dem Preis möglichen Gewichtsklasse hat keine Überlebenschancen, wenn es sich auf eingraben verlässt !
Ob der Gegner nun Ari anbringt oder schwere Mechs. Alles was sich dem gegenüber eingraben will hat verloren.
Die einzige Chance bei dem Preis ist, daß man auch in der Verteidigung in die Offensive geht. Und wenn man mit Plänklerlanzen den anrückenden Feind umgeht und ihn aus dem Rücken packt.
BT ist was das angeht nicht unbedingt mit der Realität gleichzusetzen - aber auch heute gilt, wer sich eingräbt stirbt !
Original von Boecky
Dein Spruch mit der INI hat entweder das falsche Smiley oder aber bezieht sich auch wieder aufs TT, ja? (Hoffnungsvoll rueberschaut, allerdings ernsthaft in Erwaehgung zieht, er koenne das ernst gemeint haben...)
Gerade im TT hätte man noch eher eine Chance, wenn man dem Gegner die Initiative überlässt und sich einfach nur eingräbt. Du musst doch eigentlich immer davon ausgehen, daß Du es als Verteidiger mit - rein von der Feuerkraft - überlegenen Gegnern zu tun bekommst. Auch in den BT-Quellen wird da immer schön von dreifacher Übermacht gesprochen.
Keiner der vorgestellten Mechs hat dann auch nur den Hauch einer Chance, wenn er sich eingraben will. Oder siehst Du das etwa anders ?
Wotan
Sorry Wotan, eine Mobile Gefechtslinie ist nicht gleich Plänkeln.
Und ich Muss bpecky zustaimme Verteidigung bedeutet eine bestimmte stelle verteiodigen. nicht den gegner beim anrücken stören etc. Dies gehört generell zur Taktik dazu aber wenn ein mech in der lage sein soll eien Stellung zu verteidigen dann muss er auch in der Lage sein genug einzustecken.
Das beispile eines HQ ist gut getroffen von Boecky, sorry da bringt es nichts wenn Meds drumherum rennen und springen und den gegner nerven wenn er schnurstracks reinmarschiert und das Ding plattmacht.
Und die Argumentation das man sich hier vergraben will halte ich für vollkommen sinnfrei.
Wotan schrieb
Jetzt hat man zwei Möglichkeiten: Man kann ihm den Anmarsch schon so versauen, daß man die Reste an der eigentlichen Verteidigungslinie aufwischen kann.
Siehste die eigentliche Verteidigungslinie ;) Da wo die mechs der Ausschreibung stehen sollten :D ;)
Und das Argument mit dem Eingraben und draufgehen könne wir mal testen ich bin da recht gut im Campen :)
Und bitte bleiben wir erst mal bei mechs wenn ich jetzt anfange mit Ari etc zu argumentieren dann muss der Attacker in lights anrücken da ich ihn sonst genauso wegbombe....
Die Ausschreibung hat nie von statischer Verteidigung gesprochen. Und nein auch wenn ich ein HQ verteidigen muss, zwingt mich niemand am HQ zu warten bis der Gegner ausgeschifft hat und sich endlich dem Zielgebiet nähert.
Campen funktioniert auf der Platte vielleicht wenn man mit gleichem BV antritt. Ich sehe den Auftrag aber eher aus einer IP-Sicht und gehe davon aus, daß ein Angreifer IMMER stärkere bis deutlich stärkere Kräfte auffährt. Und dann zeig mir mal einen Mech aus der Ausschreibung, der sich noch erfolgreich eingraben will.
Und noch einmal - die Mechs der Ausschreibung werden nicht die einzigen Highlander sein ! Der neue Mech wird die Aufstellung der Highlander ergänzen. Und eine sinnvolle Ergänzung ist eben nur ein Mech mit Möglichkeiten, die bislang so nicht zu haben sind.
Aber es ist schon okay, daß wir unterschiedliche Meinungen haben. Wir haben eben auch unterschiedliche Ansätze. Wenn ich als Verteidiger immer sicher sein könnte, daß der Angreifer mit gleichem BV und nur mit Mechs anrückt, dann kann ich mich auch eingraben. Dann ist die ganze Art der Ausschreibung aber hinfällig. Wenn ich aber von der IP-Ausschreibung ausgehe, muss ich auch IP-Voraussetzungen an mein Design stellen. Und da scheiden sich nunmal die Geister.
Ich würde immer noch sagen, daß ein schnellerer Mech die bessere Ergänzung für die Highlander darstellt als jeder andere Camper.
Wotan
Ich unterstütze Wotan. :D
Und feste HQs sind schon lange veraltet...
@ Marlin
Toller einzeiler :rolleyes:
Vor allem weil Mob Hq´s gerade bei BT sau gut gepanzert sind....
@Wotan
Habe ich behauptet das du beim HQ Campen musst? Sory aber langsam habe ich den eindruck das du bewusst misverstehst. Und auch sage ich ganz ehrlich das alle der schnellen Mech so bereist im TL1 vorhanden sind (PXH GRF; WVR ASN ...) nur die Hatchet sind mal etwas neueres...
Fakt ist das IMO eine Maschine die zur Defensive und zum Angriff konzipert ist definitiv besser gepanzert sein muss als ein Scout oder Plänkler.
Und ich halte eben die meisten der geposteten Meds eher für Plänkler da sie so gut wie keine Stoppwirkung haben (sorry aber an der Platte Marschiere ich weiter wenn ich einen Lochaber oder was anderes im Rücken habe... ).
Aber jedem seine Meinung.
Eine Anmmerkung noch zu dem, der Gegner fährt imemr deutlich stärkeres auf. In keinem Roman oder auch keinem mir bekannten Szenario ist eien Situation gegeben in der man eine bestimmte Stellung gegne eine absolute Übermacht mit leichteren Mechs hält.
Und ich meine hier halten, nicht 3 Runden nicht bis bla erreicht ist sondern wirklich halten. Und gernerll geht es dann in einen Guerillia Feldzug bei dem man keine feste Basis hat die verteidigt werden muss.
Und auch muss ich dir wiedersprechen das man bmit campen durchaus eine stellung gegen eine Übermacht halten kann, denn so wie du es schilderst wähl ja der Angreifer den Ort an dem man defendet.....
Original von Merten
Habe ich behauptet das du beim HQ Campen musst? Sory aber langsam habe ich den eindruck das du bewusst misverstehst.
Sorry ich tue mir halt schwer, wenn die Argumente so schwimmen. ;) In Deinem vorigen Post hattest Du noch geschrieben "Das beispile eines HQ ist gut getroffen von Boecky, sorry da bringt es nichts wenn Meds drumherum rennen und springen und den gegner nerven wenn er schnurstracks reinmarschiert und das Ding plattmacht." Weiterhin stand da "Siehste die eigentliche Verteidigungslinie ? Da wo die mechs der Ausschreibung stehen sollten." Das klingt für mich nach campen am HQ.
Fakt ist das IMO eine Maschine die zur Defensive und zum Angriff konzipert ist definitiv besser gepanzert sein muss als ein Scout oder Plänkler.
Fakt ist lediglich, daß gerade unter TL1 Treffervermeidung ein besseres Rezept ist als Panzerung. Ein 6/9/6er mit 128 Platten hält da oftmals länger als ein 4/6/4er mit 160 Platten. Diese Erfahrung hab ich oft genug gemacht. Und was hilft mir denn mehr ? Ein toller Mech der schnell weg ist oder ein Mech, der vielleicht etwas weniger Schlagkraft hat, aber dafür länger lebt, um sie einzusetzen ?
Ich habe wie schon oft aufgeführt das Gefühl, daß hier mit TL2-Ansätzen bei einem reinen TL1-Wettbewerb argumentiert wird. Vergesst doch mal Pulser, TC, LB-X oder Clanpiloten.
Und ich halte eben die meisten der geposteten Meds eher für Plänkler da sie so gut wie keine Stoppwirkung haben (sorry aber an der Platte Marschiere ich weiter wenn ich einen Lochaber oder was anderes im Rücken habe... ).
Keiner der geposteten Mechs hat Stopwirkung ! Dafür braucht es stärkere und vor allem auch munitionsabhängigere Geschütze, als man nach den Vorgaben zur Verfügung hatte.
Eine Anmmerkung noch zu dem, der Gegner fährt imemr deutlich stärkeres auf. In keinem Roman oder auch keinem mir bekannten Szenario ist eien Situation gegeben in der man eine bestimmte Stellung gegne eine absolute Übermacht mit leichteren Mechs hält.
Sehr schön, aber genau das willst Du hier dann als Richtlinie setzen ? Du willst den Mech nehmen, der genau das noch am ehesten erfüllen kann ? Eine Ausschreibung für mittlere bis leichte schwere Mechs, mit dem Ziel die Aufgaben eines schweren bis überschweren Mech zu erfüllen ? Was genau willst Du jetzt eigentlich ? Willst Du Verteidigung als Campen definieren ? Dann kann kein Mech dieser Ausschreibung diese Aufgabe erfüllen. Oder ist Verteidigung evtl. doch flexibler möglich ? Dann sind aber viele der vorgeschlagenen Modelle IMO nicht flexibel genug. Worauf willst Du hinaus ?
Und auch muss ich dir wiedersprechen das man bmit campen durchaus eine stellung gegen eine Übermacht halten kann, denn so wie du es schilderst wähl ja der Angreifer den Ort an dem man defendet.
Aber nicht mit Mechs, die nach dieser Ausschreibung möglich waren, oder ? Und der Ort, der zu verteidigen ist, ist nicht notwendigerweise der Ort, wo ich den Angreifer stelle/aufhalte/blockiere/ablenke/wasauchimmer. Wenn ich mir den Kampfschauplatz allerdings aufdiktieren lasse (und zugegeben das kann man oft nicht vermeiden), dann muss ich mich da vielleicht eingraben ... aber nicht mit einem Mech unter 5,5 Mio gegen eine Übermacht.
Zu was führt uns dieser Konflikt zwischen der reinen Fixierung auf eine statische Verteidigunglinie / Campen einerseits und der Beschränkung durch die Vorgaben ? Evtl. dazu, daß die IP-Vorgaben bei Verteidigung nie von statisch geredet haben ? Daß man sich da vielleicht doch nur die Option freihalten wollte mit einem Mech auch Verteidigungsaufgaben (welche auch immer) wahrnehmen zu können ? Und welche Verteidigungsmassnahmen könnten das sein, die bei einem Regiment wie den Highlandern auf einen Mech unter 5,5 Mio entfallen ?
Wotan
@Wotan
Und irgendwie finde ich es langsam aber sicher sehr anstrengend permanent Dinge entgegengeworfen zu bekomen die ICH oder ein anderer NIE bisher benutzt hat. (TC Clan Piloten LBX etc) ich würde dich wirklich bitten dies zu unterlassen ansonsten denke ich das auf diesem Niveau keine weitere Disussion Notwendig ist.
@All
Oh wenn ich einen HBK ansehe mit 8 Meds dann entfallet der schon stoppwirkung, ich habe iregdnwie den eindruck das es für dich nur Meds Gibt die MObil sein müssen und Assaults die Brachiale Feuerkraft haben müssen.
Auch kann ich der Argumentation nicht folgen das Meds oft länger leben als Hvy´s. Jedenfalls nicht aufgrund der Mobilität. Sorry meistens werden sie Ignoriert (bis auf einige wenige).
Und ein 4/6 ist in LV1 vollkommen ausreichend um den gegner auch deutlich weiter vorne zu stellen als bei der eigenen Basis da ist nichts schwammig oder ähnliches, auch hier stelle ich fest das anscheinend jede Unit unter 5/8 bei dir eine Camper Variante ist. Vora allem klingt das Gerede bei 4/6 eher nach TL2 analyse als nach LV1 wo 4/6 absoluter usus ist.
Und wenn es unverständlich ist das ich die Meds eben als Mechs sehe die man links liegen lässt dann kan nich nicht weiter argumentieren. Jeder der 60 Tonner muss beiseite geräumt werden die kann man nicht einfach ignorieren.
Damit erfüllen sie IMO die Aufgabe der Defense eben besser als einen Mech den ich ein zwei oder gar 3 Runden ignorieren kann.
Aber warten wir mal die bewertungen ab auch wenn ich anhand der argumentationen schoon so eine tendenz sehe .....
Original von Merten
Und irgendwie finde ich es langsam aber sicher sehr anstrengend permanent Dinge entgegengeworfen zu bekomen die ICH oder ein anderer NIE bisher benutzt hat. (TC Clan Piloten LBX etc) ich würde dich wirklich bitten dies zu unterlassen ansonsten denke ich das auf diesem Niveau keine weitere Disussion Notwendig ist.
Zum einen weiß ich nicht, wo ich das andauernd tun würde, denn bislang konnte ich immer noch jedesmal meine Argumentation mit Aussagen Deinerseits belegen. Zum anderen finde ich es - verzeih wenn ich es so hart ausdrücke - arm von Dir, meine Gegenargumentation, die sich ja genau auf Deine Zitate bezieht, mit einer solchen Aussage abzubügeln. Das entbehrt jeder Grundlage.
Als ich auf TL2-Denken anspielte, hab ich mich auf Deine Bewertungsgrundlage bezogen, die da im Wortlaut heißt "Ausdauer (gerade im Lvl 2 interessant)". Das hab ich eben auf TC etc. bezogen. Wenn das nicht so gemeint war, dann wäre es an Dir Deine Aussage zu
spezifizieren, wie ich das schon vor ein paar Tagen mal angemerkt hab.
Oh wenn ich einen HBK ansehe mit 8 Meds dann entfallet der schon stoppwirkung,
Stopwirkung haben in meinen Augen die Waffen, von denen ich keinen Treffer abbekommen will bzw. die mich schon mit einem oder zwei Treffern übel zurichten. 8 Meds sind hart. Aber wenn ich mir vor Augen halte, wieviele davon im Schnitt treffen und wie sie sich idR über die Panzerung verteilen, dann ist es für jeden angreifenden Heavy auch nicht wirklich soooo wild. Da könnte eine Axt mit 9 Schadenspunkten im Rücken schon wesentlich unangenehmer sein. Ich sage bewusst könnte, da mir die ständigen von Allweisheit beprägten Verallgemeinerungen gewisser Argumentationen langsam gegen den Senkel gehen.
ich habe iregdnwie den eindruck das es für dich nur Meds Gibt die MObil sein müssen und Assaults die Brachiale Feuerkraft haben müssen.
Und wieder die Verallgemeinerungsfalle. Meds müssen nicht mobil sein und Assaults dürfen auch ruhig mal weniger Schlagkraft haben. Es ging hier explizit um eine gegebene Situation und die Einsatzmöglichkeit der vorgestellten Designs in dieser Situation. Da war keine Verallgemeinerung drinne. Wenn man die natürlich immer reinlesen will, dann kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig.
Auch kann ich der Argumentation nicht folgen das Meds oft länger leben als Hvy´s. Jedenfalls nicht aufgrund der Mobilität. Sorry meistens werden sie Ignoriert (bis auf einige wenige).
Du kannst ihr nicht folgen, gibst aber zeitgleich einen weiteren Grund warum das oft so ist ? Seltsam. ?(
Und ein 4/6 ist in LV1 vollkommen ausreichend um den gegner auch deutlich weiter vorne zu stellen als bei der eigenen Basis
Es ging ja auch nie darum ob man mit 4/6ern den Gegner früher stellen könnte oder nicht. Keine Ahnung auf welcher Aussage Du das nun wieder baust. Aber sei's drum.
da ist nichts schwammig oder ähnliches, auch hier stelle ich fest das anscheinend jede Unit unter 5/8 bei dir eine Camper Variante ist. Vora allem klingt das Gerede bei 4/6 eher nach TL2 analyse als nach LV1 wo 4/6 absoluter usus ist.
Wiederum eine absolut unhaltbare Verdrehung meiner Aussage. Bei meinem Post ging es lediglich um die von Dir und Boecky gestellte Aufgabe eine Verteidigungslinie zu halten bzw. ein spezifisches Objekt zu verteidigen. Nach Eurer Aussage gibt es dafür nur die Möglichkeit sich vor Ort einzugraben und deswegen hätten alle Designs, die sich nicht genau darauf spezialisieren, die Vorgaben verpasst. Meine Argumentation ging lediglich in die Richtung, daß die Vorgaben nie von statischer Verteidigung gesprochen haben und daß man Verteidigung auch mit anderen Taktiken leisten kann. In letzterem Fall ging es dann um eine flexiblere Verteidigung, bei der in der Tat 4/6er, die nicht mobiler sind als die schweren anrückenden Brocken und die damit auch keinen Bewegungsvorteil gegenüber dem Gegner aufweisen, im Nachteil sind.
Und wenn es unverständlich ist das ich die Meds eben als Mechs sehe die man links liegen lässt dann kan nich nicht weiter argumentieren.
Was Du in der Form IIRC bisher nicht aufgeführt hast - womit es wiederum fragwürdig ist mir ein Unverständnis gegenüber nicht gemachten Aussagen vorzuwerfen. 8o
Aber wenn ein Gegner so dum ist einen Med zu ignorieren, dann wird er den Fehler idR kein zweites Mal machen. Ein Argument mehr für mobile Meds in der Verteidigung, wenn alle Gegner so stupide sind und die ignorieren würden. :rolleyes:
Damit erfüllen sie IMO die Aufgabe der Defense eben besser als einen Mech den ich ein zwei oder gar 3 Runden ignorieren kann.
Ignorieren kann das auch nur ein gut gepanzerter Mech mit 65+ Tonnen. Der kann dann allerdings jeden vorgestellten Mech genüßlich ignorieren nach Deiner Massgabe. Also auch hinfällig das Argument.
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß Du unbedingt mit aller Gewalt meine Argumente ignorieren und meine Aussagen verdrehen willst. Aber ich kann mich täuschen ...
Wotan
@Wotan
Sach mal, diskutierst du jetzt, weil es zu schwer fuer dich ist, Fehler in der Argumentation einzuraeumen oder nur, um zu aergern? Ist fuer dich also IP doch Grund, sich irgendwas aus den Fingern zu saugen und voellig von jeglichem reallen Hintergrund sich was aus den Fingern zu saugen?
Ich moechte dich bitten, folgendes genauer unter die Lupe zu nehmen und dann bitte nochmals die "mobile Verteidigung" zu beschreiben, ja??
Danke!
-Was wirst du verteidigen?
-Warum willst du es verteidigen?
-Was koennte das Ziel der Angriffsoperation sein? bzw Was will der hier?
-Warum sollte der Gegner sich auf offenem Feld vor deinen 6-9-6ern fuerchten, wenn er 2+:1 ueberlegen ist
-Warum bietet der Angreifer wohl mindestens 2+:1 gegen einen Verteidiger auf?
-Warum argumentierst du bei LVL-1 mit "wird weniger oft getroffen" wenn in Bewegung, wenn du die Schwaechen bezueglich Heatmanagement und MOD vernachlaessigst und die Standard-Range deiner eigenen Maschinen dich durchaus in die Reichweite der Waffen treibt, die der Attacker hat und die richtig weh tun? Mal voellig ausser acht gelassen, das dein Ziel nicht ist, nicht getroffen zu werden, sondern dem Gegner einen zu verbrutzeln und ihn garnicht erst zum Ziel kommen zu lassen, ergibt sich aus dem Auftrag "Verteidigen" und liegt in der Natur der Sache. Und jetzt nen Spruch in Richtung "Ergaenzung" zu bringen ist voellig daneben, denn auch das ist voellig am Auftrag vorbei! KILLLS ist das was zaehlt, nichts anderes! Mit 6-9-6ern und Nadelstichen kann man keine Schlacht gewinnen, wenn der Gegener mehr oder groesser hat, ein klar umrissenes Ziel vor Augen, meistens die deutlich bessere Armor und die dickeren Wummen hat er uebrigends bei deiner Vorgehensweise auch noch.
-Warum haelst du alle, die gegen dich antreten, fuer komplette Vollidioten?
-Warum ist es bei dir nicht moeglich, Camping als defense-option zu betrachten und deine Vorgehensweise als das zu bezeichnen, was es ist: hinhalten oder Gegenangriff (eindeutig offensive das letztere)? Und vor allem, wie willst du etwas "hinhalten", das dir zahlenmaessig ueberlegen ist und das du nicht mal richtig killen kannst?
-Wie willst du stationaere Ziele verteidigen, wenn du nicht mal da bist???
-Wie kann es sein, das fuer dich IP, BT-Universum und RL drei so voellig verschiedene Dinge sind, obwohl die ganze Sache nicht so voellig aus der Luft gegriffen ist und durchaus simulierbar ist?
-Deine "Ergaenzungsaussage" ist, bestenfalls, strittig. Wenn du schon davon ausgehst, dann muss Platz da sein, heisst die muessen Verluste haben oder ne neue truppe aufstellen, in dem ersten Fall nenne ich das Ersatz, im zweiten Neuaufbau, und einzig hier kann der neue Mech was ergaenzen, aber ist es IP nicht besser, gleich den grossen Batzen zu verscherbeln und die Hauptstreitkraft zu verticken als ab und an ne "Ergaenzung"? Nur mal so als Anregung..
Nebenbei: ich halte nen Mech bei 65T, mit 2 LL im Partial und sehr guter Armor durchaus fuer fahig, eine Linie zu halten, auch die besser gepanzerten PPC-Traeger waeren durchaus dafuer geeignet, gerade im LVL-1, denn dann krieg ich nicht sofort LBX oder Gauss und weiss der Geier was in den Schaedel verbraten und leg mich ab, die von dir angefuehrten 6-9-6er werden sie auf jeden Fall ne Weile laenger das Ziel halten und beschaeftigen, als das die 6-9-6er es mit deiner Art koennten, Immerhin sind sie immer zur rechten Zeit am richtigen Ort, eine Sache, die ich deiner Taktik mal vorsichtig gesagt zu 75% abspreche (wegen den 4 Windrichtungen mal so gesagt).
Wenn du die Fragen oben beantwortest, wird dir wohl oder uebel klarwerden muessen, das dein "laubfroscheln" irgendwo auf dem moeglichen Schlachtfeld nicht so das ware ist und du wohl nicht ueber eine Stationaere Verteidigung hinwegsehen kannst, egal zu welcher Timelin und mit welchen Mitteln. Das man sich alles in dieser Richtung schenken kann, wenn das Ziel lediglich zu zerstoeren ist und evt auch noch aus der Luft zu treffen ist sollte auch logisch sein, fuer alle anderen Operationen wird deine Taktik klaeglich scheitern, im TT ( MM ) stehe ich jederzeit zur Verfuegung, wird ein sehr schnelles Game, je nach Groesse der Map etwa Hexlaenge : Bewegungsspeilraum + moegliche Spezialregel, also so etwa 3-5 Turns.
Zwei Dinge noch bitte, nicht fuer wotan alleine, aber eins wohl hauptsaechlich fuer ihn:
-Im grossen und ganzen entschuldige ich mich schon mal jetzt fuer den Ton, der "weicheren" Gemuetern bestimmt wieder aufs Herz schlaegt, aber ihr/du wisst ja nun, von wem es kommt. Als Entschuldigung ziehe ich mal den fuer mich voellig danebengesetzen Post von Wotan/dir ran sowie, erschwerend hinzu, leicht reizbar, kann sich eh nit benehmen, ....
-scheide ich ab sofort aus dem "Wettbewerb" aus, ich moechte euch bitten, den Toledo aus der Liste komplett zu streichen, auch werde ich nicht mehr werten oder eine erneute Teilnahme in Betracht ziehen. Sorry fuer die Umstaende....
@ Boecky
Nope den machst du noch fertig, egal wie sehr man sich über etwas aergert.
Bewerten und danach nicht mehr mitmachen ist ja nicht mehr viel Aufwand.
@ Wotan
Merten Schrieb
Bezüglich Halötbarkeit muss ich sagen das die Bewegung nicht in die reine Haltbarkeit bei mir einfliesst.
Haltbarkeit
Panzerung
Muni
Engine etc
Das habe ich bereist auf deine Frage nach Haltbarkeit geschrieben.
Der Punkt ist der das das in Klammern sich darauf bezog das man die Haltbarkeit eines Mechs deutlich besser abschätzen kann bzw. besser Differenzieren kann im TL wo ja noch Einflüsse wie CASE XL etc. eingebracht werden.
Wotan schrieb
Stopwirkung haben in meinen Augen die Waffen, von denen ich keinen Treffer abbekommen will bzw. die mich schon mit einem oder zwei Treffern übel zurichten. 8 Meds sind hart. Aber wenn ich mir vor Augen halte, wieviele davon im Schnitt treffen und wie sie sich idR über die Panzerung verteilen, dann ist es für jeden angreifenden Heavy auch nicht wirklich soooo wild. Da könnte eine Axt mit 9 Schadenspunkten im Rücken schon wesentlich unangenehmer sein.
Stoppwirkung beschränkt sich nicht auf die größe der Waffe, sondern iMO dem Gesamtschaden den ein Mech machen kann. KLar will keiner bei LV1 ne AC20 in den Kopf haben aber die Gefahr 2 Meds in den Kopf zu bekommen bei 8 Stück geht man auch nicht ohne weiteres ein.
Aich sollte man nicht vergessen um beim Beispiel des HBK zu bleiben, das 40 Damage potentiell ein Waceklwurfdarstellt und selbst bei einem Atlas etwas mehr als 10% Panzerungsverlust bedeuten würden. Das ist IMO Stoppwirkung. Der Med Mech muss nahe heran und verliert damit geau das was ihn ausmacht seine Bewegung und die GUten MODs in den MOment, ob er a) Überlebt und b) stehenbleibt um dann die Axt zu nutzen ist dann die Frage.
Zitat:
Auch kann ich der Argumentation nicht folgen das Meds oft länger leben als Hvy´s. Jedenfalls nicht aufgrund der Mobilität. Sorry meistens werden sie Ignoriert (bis auf einige wenige).
Du kannst ihr nicht folgen, gibst aber zeitgleich einen weiteren Grund warum das oft so ist ? Seltsam. verwirrt
Äh wo gebe ich dir einen weiteren Grund?
Ein mech wird dann ignoriert wenn er keine Gefahr darstellt oder verstehe ich jetzt etwas falsch? Wenn der mech Verteidigen soll dann muss er dooch eine Gefah darstellen damit sich der Angreifer mit ihm befasst und nicht mit dem Ziel oder?
Wotan Schrieb
Wiederum eine absolut unhaltbare Verdrehung meiner Aussage. Bei meinem Post ging es lediglich um die von Dir und Boecky gestellte Aufgabe eine Verteidigungslinie zu halten bzw. ein spezifisches Objekt zu verteidigen. Nach Eurer Aussage gibt es dafür nur die Möglichkeit sich vor Ort einzugraben und deswegen hätten alle Designs, die sich nicht genau darauf spezialisieren, die Vorgaben verpasst. Meine Argumentation ging lediglich in die Richtung, daß die Vorgaben nie von statischer Verteidigung gesprochen haben und daß man Verteidigung auch mit anderen Taktiken leisten kann. In letzterem Fall ging es dann um eine flexiblere Verteidigung, bei der in der Tat 4/6er, die nicht mobiler sind als die schweren anrückenden Brocken und die damit auch keinen Bewegungsvorteil gegenüber dem Gegner aufweisen, im Nachteil sind.
Bitet belege wo ich geschrieben habe Campen ist die Lösung?
Ich habe gesagt das ein Mech eine Linie halten soll /muss. Dies bedeutet jedoch NICHT das ein Mech stupide rumstehen soll udn eine Well nach der anderen bafangen muss. Sondern ganz einfach das er es KANN wenn es sein muss. dies sehe ich eben nicht bei den MEDS gegeben.
Wie gesagt die Taktik des früh abfangend ist schön und ind jedem gefecht zu nutzen das sich nicht um einen Zentralen Punkt dreht sollte man aber etwas zu verteidigen haben verliert die Nadelstictaktik doch extrem an wirkung.
Wo ich etwas verdrehe sehe ich wirklich nicht. Ich greife deine Argumente auf.
Woten schrieb
Aber wenn ein Gegner so dum ist einen Med zu ignorieren, dann wird er den Fehler idR kein zweites Mal machen. Ein Argument mehr für mobile Meds in der Verteidigung, wenn alle Gegner so stupide sind und die ignorieren würden.
Soso und bei solchen Aussagen soll man rihig und sachlich bleiben?
Sorry aber diese "Allwissenheit" ist mehr als nur arrogant und nicht der Stil in dem Gespräche führe. (und ja sicher gleich wird kommen es war allgemein gehalten)...
Wenn bevor ich einen Mehc ignoriere sehe ich ihn mir an, und dann wird entschieden ob er ignoriert wird oder nicht. Aber auch von mir gerne das angebot, wir könne das in MM oder im TT testen, du hast deine Mobile verteidigung um etwas bestimtes zu schützen udn ich komme mit einer 2 fachen Übermacht an und versuche das ziel zu erreichen .... mal sehen wie es ausgeht.
Jetzt gehe ich mal auf das Niveau deiner Antwort, wenn jeder Verteidiger so wäre hach wäre das schön :rolleyes:
Merten Schrieb
Damit erfüllen sie IMO die Aufgabe der Defense eben besser als einen Mech den ich ein zwei oder gar 3 Runden ignorieren kann.
Wotan Schrieb
Ignorieren kann das auch nur ein gut gepanzerter Mech mit 65+ Tonnen. Der kann dann allerdings jeden vorgestellten Mech genüßlich ignorieren nach Deiner Massgabe. Also auch hinfällig das Argument.
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß Du unbedingt mit aller Gewalt meine Argumente ignorieren und meine Aussagen verdrehen willst. Aber ich kann mich täuschen ...
Also bitte :rolleyes: Genau diese Art von Äußerungen regen mich auf,
(Und diese absoluten Argumetationsstränge sind kontraproduktiv und lassen mcih daraus schliessen ds es eben nur Mobile und Assaults gibt...) Nehmen wir den Warpipe 20 Damage mit den Meds, und dann soll eine Mech mit Mehr als 65 Tonnen notwendig sein das zu Ignorieren?
Alles mit Mehr als 160 Platten kann dies vollkommen ohne Probleme mal eben 2 Runden beiseite lassen und weiter auf sein Ziel Marschirern denn dann wird entweder der Pilot des Med s Merken das bis zum Ziel nur noch wenige Meter sind, oder er wird versuchen (bei Mechs mit beil) den Infight Schaden zum tragen zu bringen.
Was passiert dann?
Gehen wir mal davon aus das der Feind nicht voll Debil ist dann werden die Mechs so laufen das sie Überlappende Feuerfelder haben. Ergo der Med wir von einem ganzen Rudel Waffen getroffen....
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Fakt ist das ich zum einen nicht damit Konform gehen kann das du auf der einen Seite Argumentierst das der gegner übermächtig sein wird. OK kein Thema. Aber dann damit kommt etwas zu verteidigen mit mechs die nicht in der Lage sind einen Gegner wirklich zu stoppen. Sie verlangsamen nur.
Die Frage ist WAS ist das Ziel von Verteidigung?
Also Leute, ich muss ehrlich gestehen, dass ich bei dieser Diskussion jetzt den Überblick verloren habe, wer jetzt wofür argumentiert.
Vielleicht wäre es sinnvoll mal noch ein paar Bewertungen abzugeben und dann weiter zu diskutieren (bin nämlich wirklich gespannt, was jetzt im einzelnen für Punkte rauskommen)
Mir kommt es nämlich so vor, als würde sich der Informationsgehalt indirekt proportional zu der länge der Posts entwickeln (no offense), irgendwie dreht ihr euch im Kreis...
Ehrlich gesagt halte ich es für witzlos etwas gegen 2fach Übermacht zu verteidigen. Gegen 2mal BV, der halbwegs vernüftig gespielt wird, hält man nichts, sofern man nicht andere Vorteile in der Hinterhand hat. Ob man compt, plänkelt oder was auch immer.
Im Gegenteil, der Angreife hat ein HQ als Ziel und muss nichtmal meine Einheiten ausschalten und hat noch 2fach Übermacht? Da hilft nichts ausser Würfelglück! Und davon ein Eimer voll!
Generell finde ich mobile Mechs klasse, da sie durchaus neue Optionen ermöglichen. Rumhüpfen, aus optimaler Entfernung oder dem Rücken angreifen etc. ist genial, keine Frage. ABER: der Punch mus stimmen. Ein Hüpfer oder sehr beweglicher Mech mit halb so starker Bewaffnung ist nunmal nicht besser als mit doppelt oder nochmehr so viel einfach draufzuhalten. Denn ein Fehler in der Aufstellung oder ein gewitzter Angreifer und das wars mit ihm! Und in IS 1 ist 696 halt nur mit starken Einschränkungen machbar, so dass man sie am besten ignoriert, so lange leichtere zu trefende und gefährlichere Ziele vorhanden sind.
Wenn dein 696 echte Brecher hätte: AK 20, massiv M-Laser etc. Hammer! Aber kriegt man nicht hin mit genug WT im TL1. Und so ist die Bewaffnung und vor allem Panzerung leider etwas schwach. Und gerade Axt bedingt Nahkampf- da muss man halt auch einstecken können und erstmal bis zum Nahkampf nicht umfallen, denn es ist die letzte Phase.
@Merten: Hm, wenn du den Punch von 8 Meds im Dauereinsatz als durchaus ansehlich siehst, frage ich mich natürlich, warum mein 65t Junior, so schlecht wegkommt. Denn angreifen kann man damit prima (Panzerung hoch, JJ für Deckungsausnutzung), massive Feuerkraft im Nahkapmf mit ausreichend WT :D (jaja, dein Reichweitenargument, aber ich habe lieber Mechs, die in einer Reichweite sehr gut sind, als mittelmäßig über viele), denn mir ist eine Kombination von Stärken lieber als Mittelmäßigkeit über verschiedenen Weiten.
@ Xveavon
Verstehe mich nicht falsch, ich finde den Mech genial im Stadkampf oder wie Boecky wenn auch etwas Forsch sagte als "bergziege" :) aber ich enke eben das ein Mech der Nagreifen muss auch 1) eine weitreichende Waffe haben sollte und b) sich nicht alleien Auf die Panzerung verlässt.
Ich denke eben das er im Rahmen der im Wettbewerb geforderten Möglichkeiten nciht ganz das erreicht was er sollte.
Gerade imm TL sind LRM LL UND PPC die giftigsten Waffen durch ihre Reichweite.
Aber ich denke das ist eben Geschmackssache, persönlich möchte ich nicht 2-3 Runden feuer Fangen ohne es erwiedern zu könne und ausser in der City wqird das der Knight tun (man sehe sich die Discokugel HBK oder sogar den Hopper an die fressen auch bis sie nahe heran sind).
Haha, bei Boecky's "Bergziege" hab ich auch breit über beide Backen gegrinst. :D
Meist gibt es aber eine Art von Deckung im Gelände, und ums das auszunützen hat er die SD. Oder man zündelt ein bischen, um durch Rauch Deckung zu haben. Und ich bleibe, dabei, meine Lieblingsmechs könne eine Sache richtig gut, statt alles ein bischen. Und daher habe ich lieber ein paar M-Laser mehr genommen, als Panzerung zu senken und einen Notnagel L-Laser einzubauen. Und der M-Laser ist einfach effizienter bei der Hitze bei gleichzeitiger vernünftiger Reichweite. Den L-Laser mag ich nicht, da er recht viel Hitze aufbaut und nicht so viel Schaden auf eine Stelle macht und recht schwer ist. Trotz seiner Reichweite bin ich nie ein Fan davon geworden.
PPK hat hingegen noch mehr Reichweite und macht vor allem 10 Punkte Schaden auf eine Zone, was den Kopf gefährdert und bei vielen leichten Mechs zum Durchschuss reicht. Die 2 Punkte zum LLaser machen eine Menge aus. L-Laser ist halt son Mittelding, nichts halbes und nichts ganzes. Fast so übel wie die AK-5, die ich auch nicht leiden kann :P Alles IMHO.
Aber HBK ohne AK20 geht einfach nicht! Diese Varianten sind alle Skandal! :P
Hehe dan komm mal mit dem AC20 HBK und versuch den 2 LRM10er 5 Med laser zu besiegen ;)
KLar ich spreche niemandem seine Vorlieben ab, bei der Diskussion ging es ja eher um den Punkt ob die Meds defenden könen ooder nur Nadelstiche erzeugen...
Oh Mann, da hat sich ja schon wieder vieles angesammelt. Ich versuch das mal abzuarbeiten und hoffe nichts zu vergessen. Aber so langsam wird es unübersichtlich. Man möge mir also verzeihen, wenn jetzt was untergeht.
Original von Boecky
Sach mal, diskutierst du jetzt, weil es zu schwer fuer dich ist, Fehler in der Argumentation einzuraeumen oder nur, um zu aergern? Ist fuer dich also IP doch Grund, sich irgendwas aus den Fingern zu saugen und voellig von jeglichem reallen Hintergrund sich was aus den Fingern zu saugen?
Weil ich darauf hinweise, daß meine Aussagen teilweise verdreht wurden, ist das ein Fehler in meiner Argumentation ? Ich schreibe doch dauernd, daß ich nichts verallgemeinern will. Alles was ich versuche ist klar zu machen, daß die von Dir und Merten hier dargestellte ultimative Lösung keine ist. Wenn es eine ultimative Lösung gäbe, bräuchten wir keine 1000+ verschiedenen Mechvarianten. ;)
Und ich wüsste nicht, wo ich IP nutze, um mir was aus den Fingern zu saugen. Wenn Du so eine Behauptung aufstellst, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das mit Zitaten belegen kannst - wie überhaupt so ziemlich alles andere. Denn irgendwie ist es mir bei Dir oftmals nicht ersichtlich, wie Du auf solch gewagte Aussagen kommst. Da postet Merten hilfreicher. Da kann man anhand der Zitate nachvollziehen, was er meint. Bei Dir wirkt es oft so, als ob Du genau das tust, was Du mir vorzuwerfen versuchst.
Ich moechte dich bitten, folgendes genauer unter die Lupe zu nehmen und dann bitte nochmals die "mobile Verteidigung" zu beschreiben, ja??
I'll do my very best.
-Was wirst du verteidigen?
Das WAS ist kein Bestandteil der Ausschreibung. Es wurde nur im Laufe der Diskussion so dargestellt, als ginge es dabei ausschließlich um statische Verteidigung. Es könnten stationäre Einrichtungen sein (wo ich schon erwähnt habe, daß man da an einer statischen Verteidigung oftmals nicht vorbei kommt, die man aber mit Störangriffen wirkungsvoll unterstützen kann), aber auch einfach nur generell die Welt an sich verteidigen. Das kann man dann an bestimmten Bauten fest machen oder man liefert sich eine bewegte Feldschlacht ... oder geht in den Untergrund oder was auch immer.
-Warum willst du es verteidigen?
Hier geht es um die Highlander und deren Anforderungen ... und zwar in einer Zeit vor deren Wiedereinnahme von Northwind. Also lautet die Antwort wohl, weil sie bezahlt werden.
-Was koennte das Ziel der Angriffsoperation sein? bzw Was will der hier?
Das ergibt sich aus der ersten Frage und lässt sich wohl kaum in ein paar Sätzen umreißen. Die Möglichkeiten sind vielfältig.
-Warum sollte der Gegner sich auf offenem Feld vor deinen 6-9-6ern fuerchten, wenn er 2+:1 ueberlegen ist
Gegenfrage, warum sollte er sich vor einem der anderen Vorschläge fürchten, der sich verschanzt hat ? Wie es ja schon gesagt wurde, ist eine Übermacht bei einer ernstgemeinten Invasion zu erwarten und dagegen hat keiner der Vorschläge eine Chance. Bei einer Invasion hat man also eigentlich nur noch die Möglichkeit den Angreifer zu ärgern und zu stören. Bei einem Überfall ... da ist es oftmals wichtig schnell zu reagieren um den Gegner noch rechtzeitig zu stellen bevor er wieder weg ist. Da hat der Gegner auch meist mobilere Mechs dabei.
-Warum bietet der Angreifer wohl mindestens 2+:1 gegen einen Verteidiger auf?
Weil er nicht dumm ist !
-Warum argumentierst du bei LVL-1 mit "wird weniger oft getroffen" wenn in Bewegung, wenn du die Schwaechen bezueglich Heatmanagement und MOD vernachlaessigst und die Standard-Range deiner eigenen Maschinen dich durchaus in die Reichweite der Waffen treibt, die der Attacker hat und die richtig weh tun? Mal voellig ausser acht gelassen, das dein Ziel nicht ist, nicht getroffen zu werden, sondern dem Gegner einen zu verbrutzeln und ihn garnicht erst zum Ziel kommen zu lassen, ergibt sich aus dem Auftrag "Verteidigen" und liegt in der Natur der Sache. Und jetzt nen Spruch in Richtung "Ergaenzung" zu bringen ist voellig daneben, denn auch das ist voellig am Auftrag vorbei! KILLLS ist das was zaehlt, nichts anderes! Mit 6-9-6ern und Nadelstichen kann man keine Schlacht gewinnen, wenn der Gegener mehr oder groesser hat, ein klar umrissenes Ziel vor Augen, meistens die deutlich bessere Armor und die dickeren Wummen hat er uebrigends bei deiner Vorgehensweise auch noch.
Wow ziemlich viel auf einmal. Es ging um Überlebenschancen als ich von weniger oft getroffen gesprochen habe. Da spielen Heatmanagement und dergleichen erstmal keine primäre Rolle. Was Reichweiten angeht und die Positionierung eines mobilen Nahkämpfers. Klar muss er sich dem gegnerischen Feuer aussetzen. Aber mit gesprungenen 6 Feldern hat er den gleichen Mod anliegen, wie Dein Klotz in teilweiser Deckung. Nur daß die Treffer sich über den ganzen Mech verteilen und sich nicht auf die Schlagtreffer konzentrieren. Ziel sollte es doch sein, dem Gegner in den Rücken zu kommen, um die Axt dort präzise einzusetzen. Und die meisten TL1-Wannen haben mit 9 Schaden im Rücken schon ein ernstes Problem. Wer das ignorieren will, kann es gerne tun - ich würde es nicht tun.
Dein Satz von wegen "Und jetzt nen Spruch in Richtung "Ergaenzung" zu bringen ist voellig daneben, denn auch das ist voellig am Auftrag vorbei!" ist für mich nicht so ganz ersichtlich. Stand in der Ausschreibung, wir sollen einen neuen ultimativen Fighter entwickeln, mit dem alle anderen Mechs der Highlander ersetzt werden können ? Ich glaube nicht Tim. Jeder Entwurf wird nur die Möglichkeiten der Highlander ergänzen oder erweitern. Ist zumindest meine Meinung. Wenn Du natürlich meinst, es werden alle anderen Mechs verkauft und nur noch dieser eingesetzt ... dann haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von diesem IP-Auftrag. Denn ich halte einen Komplettaustausch aus IP-Sicht für unmöglich.
-Warum haelst du alle, die gegen dich antreten, fuer komplette Vollidioten?
Tue ich das ? Wann und wo bitte ? Hör endlich mit diesen Unterstellungen auf ! Ich sagte lediglich, daß es dumm sei einen Mech wie den Warpipe zu ignorieren. Deswegen halte ich noch lange nicht alle, die gegen mich antreten, für Vollidioten. :rolleyes:
-Warum ist es bei dir nicht moeglich, Camping als defense-option zu betrachten und deine Vorgehensweise als das zu bezeichnen, was es ist: hinhalten oder Gegenangriff (eindeutig offensive das letztere)? Und vor allem, wie willst du etwas "hinhalten", das dir zahlenmaessig ueberlegen ist und das du nicht mal richtig killen kannst?
Camping ist eine defense-option, das hab ich auch mehrfach erwähnt. Nur nicht mit einem Mech mit diesen Vorgaben. Ich gehe davon aus, daß es in der von Euch skizzierten Verteidigungssituation zu einer massiven Bündelung von Feuerkraft beim Gegner kommen wird. Wenn er nicht gestört wird und er seine Kräfte auf ein Ziel konzentrieren kann, wo Ihr Euch eingegraben habt, dann ist das Alamo !
Camping betreibe ich, wenn ich genug Schlagkraft aufbieten kann, um das auch zu überleben oder zumindest dem Gegner so stark zusetzen kann, daß er es aufgibt. Das ist aber mit den Möglichkeiten nicht machbar. Deswegen scheidet Camping IMO als Alternative für alle vorgestellten Designs aus.
Ich bezeichne meine Vorgehensweise auch als Hinhalten/Stören/Plänkeln und was weiß ich was noch ... aber all das sind Möglichkeiten einer differenzierten Verteidigung. Und letzteres wird von Euch abgestritten.
Ich kann sehr wohl einen Gegner hinhalten, der mir zahlenmäßig überlegen ist, weil er es sich nicht leisten kann mich im Rücken zu haben, wo ich auch seinen Nachschub angreifen kann. Du aber wirst beim campen untergehen, wenn Du es mit einer Übermacht zu tun bekommst und keine taktischen Alternativen hast.
-Wie willst du stationaere Ziele verteidigen, wenn du nicht mal da bist???
Diese Aussage setzt wiederum voraus, daß die Highlander alle anderen Mechs aufgegeben haben. Dann geht das natürlich nicht. Ich sehe es allerdings anders und somit gibt es sehr wohl noch Einheiten vor Ort. Ich versteife mich nur nicht auf eine einzelne Taktik, sondern halte mir mehrere Optionen offen. Du siehst den Unterschied ? Siehst Du jetzt auch, warum Du mit Deiner alles oder nichts Argumentation ständig meine Aussagen verdrehst ? ;)
-Wie kann es sein, das fuer dich IP, BT-Universum und RL drei so voellig verschiedene Dinge sind, obwohl die ganze Sache nicht so voellig aus der Luft gegriffen ist und durchaus simulierbar ist?
Hä ?!? Wo bitte mache ich da größere Unterschiede ? Im Gegenteil, ich habe sogar darauf verwiesen, daß es da durchaus parallelen gibt ! Aber egal ob BT (da versteh ich nicht mal, was Du für eine Unterscheidung zwischen IP und BT-Universum meinst) oder RL. Eine statische Verteidigung / Campen gegen einen überlegenen Gegner ist Selbstmord. Und da die Ausschreibung in keinster Weise kombinierte Waffengattungen ausgeschlossen hat, gilt das sogar noch in stärkerem Masse.
-Deine "Ergaenzungsaussage" ist, bestenfalls, strittig. Wenn du schon davon ausgehst, dann muss Platz da sein, heisst die muessen Verluste haben oder ne neue truppe aufstellen, in dem ersten Fall nenne ich das Ersatz, im zweiten Neuaufbau, und einzig hier kann der neue Mech was ergaenzen, aber ist es IP nicht besser, gleich den grossen Batzen zu verscherbeln und die Hauptstreitkraft zu verticken als ab und an ne "Ergaenzung"? Nur mal so als Anregung..
Was ist strittiger aus IP-Sicht ? Daß die Highlander zu TL1-Zeiten mal eben 432 Mechs durch ein einziges Standardmodell ersetzen oder daß sie ihre ständigen Verluste (Wartung bzw. Materialfehler und Kampfverluste) durch ein neues eigenes Modell ersetzen ? Ich glaube da dürften sich unsere Ansichten dann spätestens trennen. :D
Nebenbei: ich halte nen Mech bei 65T, mit 2 LL im Partial und sehr guter Armor durchaus fuer fahig, eine Linie zu halten, auch die besser gepanzerten PPC-Traeger waeren durchaus dafuer geeignet, gerade im LVL-1, denn dann krieg ich nicht sofort LBX oder Gauss und weiss der Geier was in den Schaedel verbraten und leg mich ab,
Hm, im Sprung hat meiner den gleichen Mod anliegen, Treffer verteilen sich aber über den gesamten Mech. Und geschickt eingesetzt, kann ich im Feld vielleicht noch Wälder und teilweise Deckungen nutzen, um einen noch besseren Mod anzulegen. Ergo kriegt Deine Aufstellung mehr Schäden auf eine konzentriertere Fläche, oder ? Damit dürften sie dann auch schneller ausfallen. Ich sehe da wenig Nutzen. Denn wirklich genug Feuerkraft, um da noch einen Nutzen drauß zu ziehen, haben sie dann doch nicht.
Die Fähigkeit eine Linie zu halten hängt IMO weniger von den Möglichkeiten des Verteidiger ab, sondern vielmehr vom Verhältnis seiner Möglichkeiten gegenüber den Möglichkeiten des Angreifers. Bei annähernd gleichen Kräften ist Deine Version durchaus haltbar. Bei stärkeren Kräften dann irgendwann nicht mehr. Ich habe aber auch nie behauptet, daß meine Version in dem Fall dann den Gegner besiegen kann. Das wäre eine Konstellation, die nicht zu knacken ist. ABER ich habe noch Alternativen in der Hinterhand, um den Gegner zu stören, Du nicht.
die von dir angefuehrten 6-9-6er werden sie auf jeden Fall ne Weile laenger das Ziel halten und beschaeftigen, als das die 6-9-6er es mit deiner Art koennten, Immerhin sind sie immer zur rechten Zeit am richtigen Ort, eine Sache, die ich deiner Taktik mal vorsichtig gesagt zu 75% abspreche (wegen den 4 Windrichtungen mal so gesagt).
Da musst Du mich nochmal abholen. Da krieg ich nicht die Kurve was Du meinst.
Wenn du die Fragen oben beantwortest, wird dir wohl oder uebel klarwerden muessen, das dein "laubfroscheln" irgendwo auf dem moeglichen Schlachtfeld nicht so das ware ist und du wohl nicht ueber eine Stationaere Verteidigung hinwegsehen kannst, egal zu welcher Timelin und mit welchen Mitteln.
So ein Mist, ich hab es immer noch nicht in dieser verallgemeinernden Form eingesehen. Ist das jetzt schlimm ? :D Rest s.o.
Das man sich alles in dieser Richtung schenken kann, wenn das Ziel lediglich zu zerstoeren ist und evt auch noch aus der Luft zu treffen ist sollte auch logisch sein, fuer alle anderen Operationen wird deine Taktik klaeglich scheitern, im TT ( MM ) stehe ich jederzeit zur Verfuegung, wird ein sehr schnelles Game, je nach Groesse der Map etwa Hexlaenge : Bewegungsspeilraum + moegliche Spezialregel, also so etwa 3-5 Turns.
Und da begehst Du eben einen kleinen Denkfehler. Man kann eine strategisch angelegte Verteidigung nicht wirklich mit einem "normalen" BT-Match an ein paar Karten festmachen.
Nehmen wir an, der Gegner setzt 50 km entfernt vom Ziel auf und setzt sich in Bewegung. Ich ziehe einen Teil meiner Verteidigung für Störangriffe ab. Der Gegner kann idR nicht einfach weiter aufs Ziel zu halten, weil er sonst seine LZ und Logistik entblößt. Also muss er einschwenken, was der Verteidigung insgesamt Zeit erkauft und zum Scheitern verurteilt wäre, weil er mit seinen langsameren Mechs nie eine Chance hätte die schnelleren Plänkler zu erwischen. Also muss er Jadgkommandos abstellen, die seine Feuerkraft für das eigentliche Ziel senken. Den meisten Jägern aber sollte mein Entwurf überlegen sein. Also scheidet das eigentlich auch wieder aus ... und nun ?
Gräbst Du Dich aber mit allem ein, hast Du keine Alternativen mehr. Der Gegner wird kommen, seine Feuerkraft massieren und Dich ausheben.
Das ist alles überspitzt, weil mir hier einfach die Zeit fehlt tausend Möglichkeiten durchzuspielen. Du wirst aber immer mit einer flexibleren Taktik mehr Möglichkeiten und damit mehr Chancen haben.
-Im grossen und ganzen entschuldige ich mich schon mal jetzt fuer den Ton, der "weicheren" Gemuetern bestimmt wieder aufs Herz schlaegt, aber ihr/du wisst ja nun, von wem es kommt.
dito
Als Entschuldigung ziehe ich mal den fuer mich voellig danebengesetzen Post von Wotan/dir ran sowie, erschwerend hinzu, leicht reizbar, kann sich eh nit benehmen, ....
Und wie Eingangs schon erbeten. Bezieh Dich doch bitte mal auf Zitate, damit man auch nachvollziehen kann, was Dir so völlig danebengesetzt erschien. Denn so, wie Du es jetzt formulierst, ist einzig Deine Aussage deplatziert.
-scheide ich ab sofort aus dem "Wettbewerb" aus, ich moechte euch bitten, den Toledo aus der Liste komplett zu streichen, auch werde ich nicht mehr werten oder eine erneute Teilnahme in Betracht ziehen. Sorry fuer die Umstaende....
DAS ist wohl irgendwie die unverständlichste Reaktion. Nur weil wir hier über unterschiedliche Ansichten diskutieren - was wie immer in schriftlicher Form nicht einfach ist und zu Missverständnissen führt - jetzt wie ein Kleinkind zu schmollen und abzuziehen, finde ich traurig. Wenn ich Deine Motivation nun fehlinterpretiere, dann sorry. Aber so kommt es aus dem Satz raus. Das letzte was ich will ist anderen Leuten den Spaß am Wettbewerb vermiesen. Es geht mir allein darum verallgemeinernde Behauptungen und einseitige Bewertungsansätze (im Moment wirkt es wie eine Versteifung auf Defensivkapazitäten, obwohl das nur ein Teil der Anforderung war) aufzudecken.
Aber ohne jetzt sagen zu wollen "hab ich's nicht gleich gesagt", sehe ich doch, daß auch eine ausführlichere Kritik, wie Mertens beeindruckendes Werk, nicht davor schützen kann, daß man das BT-Universum und die Vorgaben unterschiedlich sieht und interpretiert. Das einzige was immer wieder zu Streit führt sind doch diese Ansichten die verallgemeinernden Darstellungen derselben.
@Merten:
Ich antworte Dir dann später ... jetzt bluten erstmal meine Finger.
Wotan
@Wotan
Nee, das ist mir jetzt aber echt zu bloede. Wenn du auf ne ganz einfache Frage wie
*Was wirst du verteidigen?*
mit so´ner auf gut deutsch Scheisse wie das hier antwortest
*Das WAS ist kein Bestandteil der Ausschreibung. Es wurde nur im Laufe der Diskussion so dargestellt, als ginge es dabei ausschließlich um statische Verteidigung. Es könnten stationäre Einrichtungen sein (wo ich schon erwähnt habe, daß man da an einer statischen Verteidigung oftmals nicht vorbei kommt, die man aber mit Störangriffen wirkungsvoll unterstützen kann), aber auch einfach nur generell die Welt an sich verteidigen. Das kann man dann an bestimmten Bauten fest machen oder man liefert sich eine bewegte Feldschlacht ... oder geht in den Untergrund oder was auch immer.*,
dann eruebrigt sich jede Form der Auseinandersetzung mit dir. Sorry, aber selten so eine Flucht ins dumm rumgelaber gesehen wie dieser Kommentar. Bei einer Verteidigung geht es nun mal im Regelfall um statische Ziele, und wenn du meinst, das du mit deiner Taktik, die eindeutig eher offensiv denn defensiv im Taktischen Bereich angesiedelt ist, fuer irgendeinen eher seltenen Fall das absolute Gelbe vom Ei erfunden hast und das dann auf alles beziehst, dann frage ich mich schon, warum die Menschheit jemals so daemlich war und auf einem Fleck was verteidigt hat. Wenn deine Argumentation dann so
*Das ergibt sich aus der ersten Frage und lässt sich wohl kaum in ein paar Sätzen umreißen. Die Möglichkeiten sind vielfältig.*
weitergeht, und du nicht genug Eier hast, um zuzugeben, das locker mal 80%+ der Faelle klar statisch sind, dann frage ich mich schon, warum du dir ueberhaupt die Muehe gemacht hast, darauf zu antworten.
Weiter geht es dann ja damit, das die HL nur was verteidigen, weil sie dafuer bezahlt werden. Auch das ist ausgemachte Bloedsinn in der Argumentation, den der Job ist exakt der selbe, und hier ist die Verteidigung eines statischen Punktes wohl noch wahrscheinlicher als alles andere. Wenn ich mir dann noch *Ich bezeichne meine Vorgehensweise auch als Hinhalten/Stören/Plänkeln und was weiß ich was noch ... aber all das sind Möglichkeiten einer differenzierten Verteidigung.* durchlesen muss, dann frage ich mich ernsthaft, obs bei euch nicht zu heiss ist, du hier rumaergern willst oder was das eigentlich soll.
Und mal weiter was: DEIN Mech hat keinen Sinn, sich einzugraben, weil er die Forderungen nicht einhaelt, ganz einfach und ergreifend. Daraus jetzt ne Argumentation herzuleiten, wie man sich taktisch verhalten MUSS, um dem Mech diese Qualitaet doch noch anzudichten, ist offensichtlich schon mal bei zwei Leuten gescheitert.
Ich habe nichts gegen bewegliche Mechs, auch nicht gegen Nadelstiche oder StoerANGRIFFE, aber das ist nicht Verteidigung, ein Begriff, mit dem du scheinbar garnichts anfangen kannst bzw willst. Das war Vorgabe, und sorry wenn ich das mal so sage, ein bischen Hirn deinerseits kann schon eingesetzt werden statt sich auf "das stand da aber nicht so" um den heissen Brei rauszulabern.
Da es eh egal ist, ob ich vor ne Wand rede oder mit dir, spar ich mir das halt, da mich solche Diskussionen um solch klare Punkte wie hier "Verteidigung" und deine Ausfluechte tierisch ankotzen steige ich halt aus. Wenn hier ne "Ausschreibung" schon "Verteidigung" in allen Aspekten seiner selbst definieren muss, dann ist das halt kein Fun mehr...
Ach ja, auch wenn du das eh nicht verstehen wirst:
*die von dir angefuehrten 6-9-6er werden sie auf jeden Fall ne Weile laenger das Ziel halten und beschaeftigen, als das die 6-9-6er es mit deiner Art koennten, Immerhin sind sie immer zur rechten Zeit am richtigen Ort, eine Sache, die ich deiner Taktik mal vorsichtig gesagt zu 75% abspreche (wegen den 4 Windrichtungen mal so gesagt). *
Es ging mir darum, das sich die eingegrabenen Mechs jederzeit am Ort des Geschehens befinden waerend deine vielleicht irgendwo in der Pampa auf nen Gegner warten, der leider woanders lang gelaufen ist. Damit hat deine glorreiche Idee, ein Ziel "mobil" zu verteidigen, auch versagt, aber du wirst sicherlich noch irgendwas aus dem Aermel der Fantasie zaubern, um auch das abzustreiten, gelle??? Etwa: ich hab aber noch Mechs fuer ne Rueckeroberung...nun, wie nah dran ist das?
ver|tei|di|gen [V.1, hat verteidigt; mit Akk.] 1 etwas, jmdn. oder sich v. gegen Angriffe in Schutz nehmen, Angriffe gegen etwas, jmdn. oder sich abwehren; eine Stadt v.; die Tiermutter verteidigt ihre Jungen; sein Leben v.; das Tor v. [Sport]; seine Meinung, sein Recht v.; jmds. Handlungsweise, Vorgehen v.; jmdn., sich gegen einen Vorwurf, gegen eine Kritik v.
MilitärDefensive
alle Maßnahmen, um einen Angriff (Offensive) des Gegners zum Scheitern zu bringen....
letzteres duerfte bei deiner Vorgehensweise eher bescheidenen Erfolg haben, meinst du nicht?
Boecky, hat dir irgendjemand mal Manieren beigebracht?? Sieht nicht so aus..
"
Der maximale Stückpreis darf 5.500.000 C-Bills nicht überschreiten.
• Das Design muß eine gehende Mindestgeschwindigkeit von 43,2 km/h (Walk:4) haben.
• Der Mech soll auch längere Gefechte, ohne Großen Wartungsaufwand bzw. längeren Aufenthalt zum Aufmunitionieren durchstehen.
• Eine Sprungkapazität wäre Interessant ist aber nicht dringend vorgeschrieben.
• Das neue Design soll Verteidigungs- sowie Angriffsaufgaben erfüllen können."
Warum ihr die ganze Zeit auf Verteidigung rumreitet, ist mir ein Rätsel.
Vielseitigkeit fordert nunmal Opfer.
Da steht doch ganz klar, daß beides erfüllt werden soll. Wenn Wotan nun einen mobileren Mech baut, kann er halt flexibel verteidigen, oder schneller angreifen, als ein 4/6er..
Ich verstehe einfach nicht, wie man so austicken kann...
Wotan hat keine Ausflüchte benutzt. Ich konnte es einigermaßen nachvollziehen, im Gegensatz zu deinen Tiraden (damit ist vor allem die letzte hier gemeint), Boecky. Komm mal wieder auf den Boden zurück...
*kopfschüttel*
MODMODE:
@ Boecky
Ich weiß dass man sehr schnell hochgehen kann. Der letzte Post ist jedoch etwas über das Ziel hinaus. Also Ermahnung sich zu beruhigen und zweitens evtl einige der etwas gesalzeneren Formulierungen streichen!
@ Mariln
1) ICh würde dich wirklich bitten nicht den vater hier zu spielen da diese KOmmentare (gerade über Manieren) eher kontraproduktiv sind.
Ein "regt euch mal ab" wie von Ares auf der vorhergehenden siet ist da sinnvoller! Vor allem da er nichtgleich wieer jemanden Angreift. THX
2) Sollten Probleme oder Tatsachen auftreten die nicht vertretbar sind bitte einen MOD informieren und ich nicht selbst in die Schusslinie stellen.
MODMODE OFF!
@ Marlin
keine behauptet Wotans Standpunkt nicht zu verstehen nur wenn ein Mech Verteidigungsfähigkeiten verlangt sehe ich sie (wie auch Boecky) nicht in der Funktion von Stör Angriffen erfüllt.
Ich gehe nicht mit der Argumentation konform das dies die einzige Art der effektiven Verteidigung ist. (Denn so kommt es leider rüber)
Dies alles Resultiert daraus das so wie ich es empfinde Wotan nicht einssieht oder wri uns icht klar genug ausdrücken das Verteidigung den Schutz eines Ojekets beinhaltet.
Ausserdem finde ich es sehr störend das, mal von einer Übermacht, dann von einem Anmarsch des gegners, dann von Unterstützungstruppen etc geredet wird. Ich sehe darin leider ein Ausweichen der Fragen auf Kernpunkte.
Ich habe Boecky schon öfter so erlebt, deshalb.. Habe bisher auch immer versucht zu beruhigen.. wenn ich dabei war.. Aber sowas? Ärgerlich. Naja.
Ich habe Wotan immer so verstanden (Und das hat er auch geschrieben), daß der Mech nicht alleine ist. Er hat auf eine statische Verteidigung hingewiesen, die durch seinen Mech unterstützt wird, und zwar durch Ablenkung.
Und niemand geht ja wohl davon aus, daß der Mech alleine steht, oder?
Siehste.
Er ist ein Unterstützer im V-Fall und ein schneller Stürmer/Hacker im Angriff. Können wir uns darauf einigen?
Wenn eine Lanze von ihm im Rücken der Angreifer ist, sich aber alle auf die "Statiker" konzentrieren, gibt es halt ein Schockmoment, und das wird durch die schlechtere Treffermöglichkeit des Mechs vergrößert. So entsteht Verwirrung, die den Angriff schwächen kann.
OkaY?
Und einmal mehr muss ich feststellen, daß Du entweder
a) meinen Post nicht wirklich gelesen hast oder
b) den Sinn absichtlich verdrehst.
Ich picke jetzt absichtlich nur einen Deiner Sätze raus, an dem irgendwie alles scheitert, was ich vorher versucht habe zu schreiben.
Original von Boecky
dann eruebrigt sich jede Form der Auseinandersetzung mit dir. Sorry, aber selten so eine Flucht ins dumm rumgelaber gesehen wie dieser Kommentar. Bei einer Verteidigung geht es nun mal im Regelfall um statische Ziele, und wenn du meinst, das du mit deiner Taktik, die eindeutig eher offensiv denn defensiv im Taktischen Bereich angesiedelt ist, fuer irgendeinen eher seltenen Fall das absolute Gelbe vom Ei erfunden hast und das dann auf alles beziehst, dann frage ich mich schon, warum die Menschheit jemals so daemlich war und auf einem Fleck was verteidigt hat.
Ich habe NIE wirklich NIEMALS behauptet, daß meine Taktik das Gelbe vom Ei sei oder daß es ein allgemein gültiger Leitsatz ist. NIEMALS ! Wenn Du mir das aber weiterhin unterstellen willst und weiterhin darauf bestehst all meine Aussagen zu verdrehen, dann kann ich Dir echt nicht mehr helfen. Da hilft es auch nicht, daß Du im Tonfall immer beleidigender wirst. Das wertet Deine Verdrehungen nicht auf.
Was mein Mech bietet ist eine Erweiterung der taktischen und vor allem auch strategischen Möglichkeiten. Zum Eingraben - sofern die Situation es erfordert, und daß es solche Situationen gibt, habe ich nie bestritten - gibt es ausreichend andere und vor allem bessere Mechs als sie mit den Vorgaben möglich sind. Wer hier behauptet das Gelbe vom Ei erfunden zu haben, bist gerade Du ! Und dabei blendest Du bequemerweise die volle Bandbreite der taktischen Gegebenheiten aus. Das ist Dein Fehler und nur daran scheitert im Augenblick alles andere.
Und wenn Du die letzten Jahrzehnte der Kriegsführung verfolgst, wird es schwer möglich sein die erfolgreiche Verteidigung einer befestigten Stellung aufzuzeigen. Zumindest nicht gegenüber zahlenmäßig (und hier gilt das vor allem dann auf überragende Feuerkraft bezogen) überlegene Gegner. Warum glaubst Du eigentlich haben wir Menschen uns vor ein paar Jahren von der Idee der Burgen verabschiedet ? Warum spielen kleine Depots und flexible Kommandotruppen eine immer größere Rolle ? Warum wird immer wieder im BT-Universum darauf verwiesen, daß man vom Bau großer Verteidigungsanlagen weggekommen ist, weil sie strategisch nicht sinnvoll waren ? Warum arten die meisten BT-Gefecht eher in kleinere Scharmützel aus als in eine einzige große entscheidende Verteidigungsschlacht um ein bestimmtes Zielobjekt ? Die Menschheit war einmal so schlau und hat sich verschanzt, als die technischen Möglichkeiten diese Vorgehensweise noch gedeckt hat. Sie war so dämlich um das zu verteidigen, was früher mal sinnvoll war, als diese Taktik von der Technik überholt wurde. Aber nur wenige sind heute noch so blöd, um weiterhin an dieser Taktik festzuhalten.
Ach Mist, jetzt reißt es mich doch noch ein paar andere Aussagen von Dir zu kommentieren:
Und mal weiter was: DEIN Mech hat keinen Sinn, sich einzugraben, weil er die Forderungen nicht einhaelt, ganz einfach und ergreifend.
Hab ich je nahegelegt, daß sich dieser Mech eingraben sollte ?
Daraus jetzt ne Argumentation herzuleiten, wie man sich taktisch verhalten MUSS, um dem Mech diese Qualitaet doch noch anzudichten, ist offensichtlich schon mal bei zwei Leuten gescheitert.
Ich habe nie versucht dem Mech eine Qualität im Eingraben anzudichten. Nur aus oben genannten Gründen bezweifel ich die Allgemeingültigkeit, daß Eingraben immer die beste und einzig anzuwendende Form der Verteidigung ist.
Ich habe nichts gegen bewegliche Mechs, auch nicht gegen Nadelstiche oder StoerANGRIFFE, aber das ist nicht Verteidigung, ein Begriff, mit dem du scheinbar garnichts anfangen kannst bzw willst.
Ich kann mit dem Begriff schon etwas anfangen. Ich stütze mich nur im Rahmen einer Verteidigung nur nicht einzig und allein auf eine in den meisten Fällen zum scheitern verurteilte Jahrtausende veraltete Taktik.
Das war Vorgabe, und sorry wenn ich das mal so sage, ein bischen Hirn deinerseits kann schon eingesetzt werden statt sich auf "das stand da aber nicht so" um den heissen Brei rauszulabern.
Die Vorgabe lautete allgemein Angriff und Verteidigung. Daß er in beiden Fällen nicht der Mech für die Mitte der Linie ist, bestreite ich ja gar nicht. Er bietet nur für beide Fälle eine weitere taktische Möglichkeit, die man mit bisherigen Level1-Wannen so nicht hat. Ich rede dabei nicht um den heißen Brei rum - ich erlaube mir nur die Bedeutung der Vorgabe in einer umfassenderen Form zu sehen, als es Dir scheinbar möglich ist.
Es ging mir darum, das sich die eingegrabenen Mechs jederzeit am Ort des Geschehens befinden waerend deine vielleicht irgendwo in der Pampa auf nen Gegner warten, der leider woanders lang gelaufen ist. Damit hat deine glorreiche Idee, ein Ziel "mobil" zu verteidigen, auch versagt, aber du wirst sicherlich noch irgendwas aus dem Aermel der Fantasie zaubern, um auch das abzustreiten, gelle??? Etwa: ich hab aber noch Mechs fuer ne Rueckeroberung...nun, wie nah dran ist das?
Weit weg. Wenn ich eine Taktik der Störangriffe einsetze und dabei dann in der Art versage, daß ich den Kontakt zu meinem Gegner verliere, dann ist die Taktik nicht aufgegangen.
ABER was denn, wenn Du Dich stolz am HQ eingräbst und der Gegner statt dessen die Munfabrik plündert ? Wann merkst Du, daß Du zu jeder gegebenen Situation eine Ausnahme finden kannst, die alle Annahmen über den Haufen wirft ? Wann wirst Du dann endlich einsehen, daß Du mit Deinen ganzen allgemeingültigen Aussagen einfach nicht richtig liegen kannst ?!
MilitärDefensive
alle Maßnahmen, um einen Angriff (Offensive) des Gegners zum Scheitern zu bringen....
letzteres duerfte bei deiner Vorgehensweise eher bescheidenen Erfolg haben, meinst du nicht?
Warum ? Ich biete mit meinem Entwurf die Möglichkeit den Begriff "alle Maßnahmen" um weitere taktische Möglichkeiten zu erweitern. Du aber reduzierst "alle Maßnahmen" auf eingraben und hoffen, daß der Feind auch genau zu Dir will und dann nicht zu viel mitbringt.
Sorry Boecky. Aber irgendwie komm ich nicht zu Dir durch, oder ? Wenn Du nicht einsehen willst, daß es in der Kriegsführung keine allgemeingültige Antwort gibt, dann können wir an der Stelle wirklich aufhören. Ganz davon abgesehen, daß ich es wirklich nicht nötig habe mir Deine Beleidigungen anzuhören. Wenn Du nicht in der Lage bist sachlich zu diskutieren, dann solltest Du in der Tat noch einmal über Deine Beteiligung in irgendeinem öffentlichen Board - oder was das angeht an jeder Form von Diskussion - überdenken. Das ist nur ein wohlgemeinter Rat. Andernorts und bei anderen Leuten wirst Du mit dieser Art noch weniger Erfolg haben. Und nein, ich habe trotzdem nichts gegen Dich. ;)
Wotan
@Marlin
Wundert mich, das du dem nicht folgen kannst, immerhin sind ja Zitate dabei.
Wundert mich nicht, das ich kein Benehmen habe :)
@Merten
Frage ist nur, wie lange kickste mich??? Heisst: ich aendere daran nichts, denn ich wuesste nicht, was an "dumm rumgelabere" schlimmes sein sollte, und wenn ich das nun mal fuer ziemlichen Bloedsinn halte, warum darf ich das dann nicht auch sagen? Freundlicher? Nee, nicht, wenn mich jemand verarschen will, sorry!
Der Ausdruck Verteidigung bedeutet die Abwehr eines Angriffs.
Soweit sind wir uns alle einig oder? (Quelle www.wikipedia.de)
So kommen wir nochmals zu der Diskussion die wir hier alle erbittert führen.
Leider wurde von Wotan noch nicht gesagt was genau er unter Verteidigung versteht. Aus der bisherigen Argumentation geht da nicht besonders viel hervor.
Aber kommen wir zu den Punkten die mich am meisten stören, und die durchaus hier zur Eskalation geführt haben.
1) Die 4/6er sind zu ersetzen. (hier lese ich eine gewisse Exklusivität des 6/9/6ers der IMO nicht gegeben ist)
2) Wird IMO sehr oft das Szeanrio gewechselt, ma den Nachschub zerstören mal ülänkeln etc. etc. etc. Das kommt so vor als wollte der andere nicht verstehen.
3) Gerade die Argumentation das der 6/9/6 Mech den selben Mod wie ein eingegrabener Mech hätte ist korrekt, jedoch hat der Pilot im Partial geringere Werte sein Ziel zu treffen, da hinkt bei mir jede Argumentation. Und es gibt nicht nur Partial sondern auch Woods etc.
4) Empfinde ich das dauernde vorwerfen von Tatsachenverdrehung als sehr anstrengend.
So und zu Schluss Wotan ich warte noch auf Kommentare zu meinem Roman ;)
MODMODE
@ Boecky
Letztmalige Ermahnung!
Danach kommen die Verwarnungen mit Sperren!
Ich bitte dich wirklich auf den Ton zu achten. Jeder regt sich mal auf aber und keiner denke ich regt sich maßlos auf wenn BS oder solche dinge auch mal in einer "emotional" geführten Diskussion fallen. Jedoch ist die Häufung
in deinem Kommentar gegenüber Wotan zu krass ud geht auf eine zu persönliche ebene.
Für Rückfragen stehe ich pern PN und ICQ gerne bereit.
MODMODE OFF
Hossa, da ist man nur mal "kurz" am tippen und schon wird man total überholt. 8o
Also erstmal danke an Marlin für das Lebenszeichen. Da bin ich dann doch nicht alleine und kann davon ausgehen, daß ich mich nicht total missverständlich ausdrücke. :))
Und nun zum Thema Definition von Verteidigung. Soll ich jetzt wirklich aufzählen, was da alles drunter fallen kann ?
Verteidigung eines Muntransportes.
Verteidigung eines Nachschublagers in verschiedenen geografischen und botanischen Gegebenheiten.
Verteidigung eines mobilen oder immobilen HQ.
Verteidigung einer Fabrik, eines Raumhafens, HPGs oder sonstigem.
Verteidigung einer befestigten Anlage mit eigenen Geschützbunkern.
Je nachdem was ich verteidige, muss ich doch meine Verteidigung darauf einstellen, oder ? Eine allgemein gültige Aussage zur besten Taktik ist da nicht mehr zu treffen, korrekt ?
Und dann kommt noch der Faktor Gegner dazu. Kommt er mit reinen Mechs ? Oder landet etwa eine RKG ? Hat er die Lufthoheit ? Hat er Ari ? In welchem Verhältnis stehen seine Kräfte zu denen des Verteidigers ? Auch hier weigere ich mich eine allgemein gültige Taktik zu benennen.
Tja und dann kommen wir zum typischen BT-Problem. Der Verteidiger sitzt auf einem riesig großen Planeten und hat ein Dutzend möglicher Ziele abzudecken. Eingraben ? In der Hoffnung, daß man richtig liegt ?
Das sind alles so viele Faktoren, die allein von der Ausschreibung des Wettbewerbes nicht abgedeckt wurden. Also ging ich davon aus, daß ich einen Mech, der neben Angriffsfähigkeiten auch Defensivoptionen hat, entwerfen sollte, der möglichst flexibel einzusetzen ist. Dabei ging ich auch weiterhin davon aus, daß dieser Mech nicht sämtliche anderen Mechs der Highlander ersetzen soll. Oder geht davon wirklich jemand aus ?!? Also gehe ich davon aus, daß die Highlander einen Grundstock herkömmlicher Maschinen der Ära haben und dazu einen weiteren Mech wünschen, um das Spektrum abzurunden. Dabei ging es IMO eher darum folgendes Feld abzudecken, was viele 3025er Mechs sträflich vernachlässigen:
• Der Mech soll auch längere Gefechte, ohne Großen Wartungsaufwand bzw. längeren Aufenthalt zum Aufmunitionieren durchstehen.
Dazu kam dann noch der Preis. Mit diesen Vorgaben sich allein auf das Feld Verteidigung einer statischen Anlage zu konzentrieren halte ich für sträflich. Zum einen, weil es einfach nicht die einzig denkbare mögliche Taktik zur Verteidigung in jeder gegebenen Situation ist, zum anderen, weil Verteidigung nicht das einzige Aufgabenfeld des Mechs sein sollte.
Deswegen versuche ich die ganze Zeit von diesen verallgemeinernden Aussagen wegzukommen. Dabei wird mir das leider immer wieder als rumeiern oder nicht festlegen wollen ausgelegt. Jedes Beispiel, das ich anbringe, warum es eben vielleicht nicht nur statische Verteidigung gibt, wird mit einer weiteren Situation gekontert, wo es dann doch auf statische Verteidigung rausläuft. Und auch das wird wiederum mir ausgelegt, daß ich ständig die Szenarien ändern würde ?
Meine Grundaussage ist lediglich die, daß es kein festgelegtes Szenario gibt ! Daß es deswegen auch keine allgemein gültige Verteidigungsstrategie gibt. Und ich bin immer noch überzeugt, daß mobile Kriegsführung nach allen Zeichen der Realität und der BT-Quellen insgesamt erfolgreicher verläuft als statische.
Weiterhin sage ich, daß eine Streitmacht, die es sich wirklich erlauben kann einen 45 Tonnen schweren Plänkler mit Axt, Kurzstreckenwaffen und 6/9/6er Bewegung zu ignorieren, auch über die Verteidigungslinie hinwegfegt, die aus 5,5 Mio. teuren Mechs aufgebaut wurde.
Ich kann hier jetzt tausend Situationen aufzählen, wo es einfach keinen Sinn macht sich einzugraben. Im Gegenzug könnt Ihr genausoviele Situationen aufzählen, wo es dann doch wiederum Sinn macht (wobei ich es bei den Voraussetzungen immer noch für Selbstmord halte - aber manchmal hat man eben keine Wahl). Deswegen müssten wir uns doch eigentlich schon längst darauf verständigt haben, daß wir keine allgemein gültige Verteidigungsstrategie benennen können, oder nicht ?
Ich gehe von einer intakten Aufstellung der Highlander mit herkömmlichen Mechs aus, die einfach einen Mech sucht, der das vorhandene Spektrum in möglichst vielen Situationen erweitern kann. Deshalb mein Vorschlag. Niemals würde ich behaupten, daß irgendeine Konstruktion allmächtig und ultimativ wäre. Denn das ist de facto keine.
So ich hoffe, jetzt ist einiges nochmal klarer. Und Merten muss leider noch länger auf seinen Roman warten. Ich muss jetzt gleich los und heute abend komm ich wohl nicht mehr zum tippen.
Aber eins noch ! Ich möchte mich bei allen unbeteiligten Lesern für die Diskussionswut und den beim Lesen wahrscheinlich entstandenen Frust entschuldigen. Es lag nicht in meiner Absicht irgendwem den Spaß am Wettbewerb zu vermiesen. Bei den beteiligten Personen ... hab ich mich ja schon dazu geäußert. ;)
Wotan
Sorry, daß ich mich nochmal melde, aber bei der schnelllebigen Diskussion halte ich editieren nicht für sinnvoll, da es sonst wahrscheinlich untergeht.
Eins hab ich noch vergessen, weswegen wir hier keine allgemein gültige Aussage treffen können. Die Intention des Angreifers ! Will er den Planeten einnehmen ? Oder nur Teile davon (in der IS eher untypisch) ? Geht es ihm um Forschungsdaten, Ersatzteile oder sonstige Beute ? Oder geht es ihm um Sabotage und Zerstörung ?
Ich möchte nicht die Kommentare des nächsten Vorgesetzten hören, wenn man ihm zu erklären versucht, warum man sich im Angesicht einer anrückenden RKG, die lediglich die Mechfabrik zerstören wollte, mit seinem Battalion vor deren Türen eingegraben hat. Nur mal so als Szenario was passieren könnte, wenn man sich auf solch platte Aussagen, wie sie teilweise gefallen sind, verlassen wollte... 8)
Wotan
KLeine Anmerkung am Rande, diese Art der Argumentation erweckt eben bei mir den Eindruck das du davon ausgehst das der M;Obile mech mit anderen zusammen agiert die Dicken brpcken jedoch alleine ;)
Man stelle sich vor was wäre wenn der Kommandeur merkt dass alle Mechs irgendwo rumrennen und der Gegner anklopft :D
Das bezog sich höchstens mal auf eine taktische OPTION in der augenblicklichen Diskussion. Die schwereren und kampfstärkeren Pötte, die zu lahm für Nadelstichtaktiken sind, warten am Zielobjekt, während der Rest ausschwärmt und dem Gegner das leben schwer macht.
Nur zur Klarstellung: Auch das ist kein Allwetterzauber ! ;)
Alle Mechklassen und Bewegungsraten haben ihre Berechtigung. Als Kommandeur muss man sie sinnvoll einsetzen. Je größer das Spektrum ist, um so mehr Möglichkeiten hab ich dann. Allerdings schwächt es auch meine Stärke in einem speziellen Fall. Denn eine Kompanie überschwere Mechs hat eine ganz andere Qualität, wenn es um schiere Feuerkraft geht, als eine gut durchgemischte. Das dürfte auch klar sein.
Ich persönlich bevorzuge taktische Flexibilität. Deswegen haben auch alle meine aufgebauten Einheiten ein großes Augenmerk auf combined arms. ;)
So und nun bin ich wirklich offline. :P
Wotan
Jungs schaltet echt mal einen Gang zurück im Ton.
@ Boecky
Der Ton war echt etwas daneben, überlege mal um was es hier geht.
Geht es darum Selbstbauten vorzustellen und zu diskutieren oder darum, anderen seine Meinung auf zu diktieren?
Doch wohl eher um ersteres.
Habe nur gerade die letzten Posts überfolgen aber ich hoffe ihr bekommt hier die Kurve ;)
Merten sorry wenn ich mich in deinen Bereich einmische, aber ich will Boecky auch anbieten, das er sich auch an mich als neutrale Person wenden kann.
just my 2 cents
Verliert nicht den Spaß bei der Sache und behaltet eueren Humor Jungs.
@ALL
Ich bitte nun aber auch alle Teilnehemer des Wettbewerbes eine Bewertung abzugeben da wir sonst den Juli wettbewerb wohl bald vreschieben können .....
Muss ich auch eine Bewertung abgeben? Ups, das wusste ich garnicht. Das mit Fluff beim abgegeben hab ich wo gefunden, wo steht wie ich das machen muss?
KLar jeder der ein Design in den Wettbewerb einstellt muss aich die anderen Bewerten. sein eigenes wird aussen vor gelassen.
Wie du bewertets hängt eigentlich von dir ab, jedoch ist es mittlerweile gern gesehen das die Bewertungen recht differenziert sind (also was aussagen) und wenn sei im IP (Inplay) Stil erfolgen.
Aber beides ist kein muss..
Coldstone
30.06.2005, 12:04
AKA Bewertung:
Ich werde frühestens am WE dazu kommen.
Hier geht grad einiges drunter und drüber, und um ne ausführliche Bewertung, ähnlich deiner, abzugeben brauch ich Zeit, die ich erst am WE habe.
Also Samstag werde ich auf jeden Fall bewerten.
Also meine Bewertung ist drin. Mach das aber zum ersten mal also bitte nachsichtig sein!!!
Ich hab mal versucht, anhand eines Kriteriensystems mit PUnkten vorzugehen. Im wesentlichen ergibt sich dabei das Bild wie bisher mit leichten Nuancen in die eine oder andere Richtung.
Edit:
@Clive: Also den Mech mit 22 HS als Hitzeproblematisch zu bezeichen finde ich gewagt. Einfach weil ich davon ausgehen, dass er einen vollen Angriff nicht jede Runde ausführen kann. *etwas gefrustet immer die unteren Ränge abzugrasen weil hier alle davon ausgehen, dass der Mech alleine in ungeeigneter Umgebung auftritt. Den Knight mit einen paar schnellen und Fernkämpfer mischen und er ist der derjeniger, der die dicken Jungs im Nahkmapf beschäftigt, grummel*
Ein sehr interesantes und nachvollziehbares schema, vor allem recht objektiv. Gefällt mir sehr gut (auch wenn ich irgendwie das gefühl nicht loswerde immer unter den Top 3 zu sein aber nie auf der 1 :D )
@ Boecky
wenn du Pech hast haste versch.... und muss auch nioch nen wettbewerb Gestalten :D :D :D :D :D :D
@Xveavon:
Mich würde mal interessieren, wie Du zu dem Schluß kommst, daß MGs sinnfrei sind. Stand irgendwo, daß es nur gegen Mechs gehen soll ? Hast Du schonmal mit Infanterie unter TL1 gespielt ? Nur aus reiner Neugier, da mit der Begriff sinnfrei in diesem Zusammenhang etwas ... ungewöhnlich erscheint. ;)
Wotan
/bow @Boecky! Prima Bewertung, logisch aufgebaut, detailiert und gut nachzuvollziehen.
@Wotan:
MG's im Plural sind klasse! Aber nicht einzelnde.
Vielleicht etwas ausführlicher:
Natürlich sind MG's gegen Infanterie ausgezeichnet, aber rechfertigen meines Erachtens nicht 0,5t Muni. Dein Mech leidet IMHO etwas an knapper Bewaffnung und eine MG alleine ist kein Ausgleich für die Gefahr, die die MG Munition darstellt. Auch wenn die Muni im Arm untergebracht ist, kann es dort mal knallen. Du kannst keine Hitze riskieren und Crits können sehr böse enden.
Evtl. würde es Sinn machen, den Flamer noch gegen 2 weitere MG's auszutauschen, da dein Mech auch hinter Gegner gelangen kann. Und im Rücken können MG's sehr böse sein, sofern die rückseitige Panzerung druchschlagen ist. Oder die MG samt gefährlicher Muni raus und die gewonnene Tonne für andere Waffen/Panzerung nützen. Aber alles IMHO.
@ Xveavon (mann was nen nick den zu tippen ist hart ;) )
Ich denke das wir oft die mechs auch alleine stehen sehen ohen Kumpels deswegen die eteas schlechteren bewertungen. Aber wie ich selbst schon sagte in der Citymöchte ich den nicht gagan mich haben.
Auch boeckys bewertung gefällt mir recht gut da sie vollkommen nachvollziehbar ist.
Und ich denke wir können an jeder Bewertungsform etwas finden abr so wie es derzeit aussieht gefältl es mir recht gut und ich würde mich echt freen wenn wir in allen wettbewerben solche detailliereten sachen hätten.
Sorry DP aber ich bin etwas angefressen.
@Wotan
Ich habe mich auch bei mir auf eine mehr textbasierte Bewertung verlassen jedoch diese sehr deutlich differenziert. Daher muss ich sagen das mir aus der Bewertung von dir nicht schlüssig hervorgeht wie genau die Bewertung erfolgt ist. ICh würde mich doch über eine etwas genauere Darstellung freuen damit man es einfach nachvollziehen kann (das ein schneller ganz oben stehen würde war nac den diskussionen eh klar... ;) )
Des weiteren erweckt der Text den Eindruck das der Werewolf alleine durch die Kugelgelenke abgewertet wurde (mit einem Verweis auf den Maro den ich in kkeiner Publikation gefunden habe).
Hier würde ich wirklich darum Bitten kurz zu erläutern wie die bewertungen zustande kamen, da ich bei duiser Bewertung selbst bei dem Versiuch zu verstehen absolut scheitere!
ICh meine wenn du jetzt sagts mir haben die Nicks der User geafellen oder so kein Ding aber ich würde wirklich gerne wiessen wie dies zustande kommt...
Merten
ROFL!!!!
EDIT: das ist so geil!!!!! Entertainment wie es besser nicht sein koennte, jetzt aber ehrlich gemeint!
Coldstone
30.06.2005, 17:46
Ähhh. Ohne jetzt dir zu nahe treten zu wollen, Wotan, aber auch ich habe Probleme bei dir durchzusteigen.
Bei allen anderen war es kein Problem, aber einige weitere Worte könnten vieleicht helfen die Bewertung nachzuvollziehen.
Ansonsten versteh ich deine Punktevergabe nämlich dann nciht wirklich.
Hatte irgendwie keine Lust mein Excel-Sheet komplett abzutippen. Das hat mir zu viele Spalten. Da gab es Spalten für Gewicht, Preis, Preis/BV, Speed, Sprungweite, Panzerung, Mun und deren Verteilung in Prozent Trefferwahrscheinlichkeit in Anbetracht anderer Bauteile, Schaden auf weite Distanz (>15 Felder), mittlere Distanz (9 bis 15 Felder), Schaden auf kurze Distanz (2-9 Felder) und Nahkampf - immer unter Berücksichtigung des maximalen und durchschnittlichen Schadens (im Hinblick auf Raketen, aber auch restliche Geschütze unter Anrechnung eines 4er Piloten). Dazu dann das jeweilige Hitzemanagement ohne Bewegung und mit maximaler Bewegung im Durchschnitt. Alles so Dinge, die man in Zahlen fassen kann. Da jeweils harte Fakten gegeneinander gestellt und pro Spalte die Punkte 1-7 verteilt.
Dann kam die Gewichtung der Spalten (wie IP ausgeführt), wo die Ergebnisse nochmal angepasst wurden, damit die Zahlen ungefähr zu ihrer Tragweite passen - und da wird es schon schwammig, da es hier schon um persönliche Sichtweisen geht.
Tja und dann kommen eben so Dinge wie Extrapunkte für Fluff, Nettigkeiten wie Flipping Arms, Quad, Munzubringer oder Kugelgelenke. Die Gewichtung solcher Themen ist nicht mehr wirklich durch Zahlen objektiv bewertbar ... weshalb ich mir das Abtippen des Zahlenwerkes gespart habe.
Zumal in der Interpretation der nackten Zahlen dann wider persönliche Meinung hinzukam. Denn Ausdauer hab ich nicht alleine an Panzerung gemessen, sondern auch an Beweglichkeit und Munition (und deren Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Krit). Waffenschaden wurde ebenfalls beeinflusst durch Manövrierbarkeit, vor allem, wenn die Reichweiten auf bestimmte Distanzen angewiesen waren.
Alles Erwägungen, die das reine Zahlenwerk wieder gekippt haben.
Und mal ehrlich, hätte ich dann irgendwelche Multiplikatoren angeführt, hätten sich manch paranoiden Herrschaften mit ähnlich qualifizierten Bemerkungen wie z.B. ROFL!!!! hervorgetan (Ähnlichkeiten zu bestehenden Personen sind nicht rein zufällig). Also was soll's. Da man scheinbar eh gewillt ist Bosheit zu unterstellen, ich in meinen IP Ausführungen denke ich ganz deutlich die Eckpunkte der Bewertung umrissen habe und zu jedem Design klar aufgezeigt habe, welche Stärken und Schwächen jeweils den Ausschlag gaben, wird jedes Zahlenwerk daran nichts ändern.
Nehmt mich und den Warpipe aus der Wertung. Ich bin draußen. Bei solch kindischen Unterstellungen ist mir die Zeit dafür dann doch zu schade. Und ja, ich bin boshaft und gebe mir die größte Mühe meine FEINDE in den Dreck zu ziehen. Daraus ziehe ich meine größte Befriedigung. Passt das besser ins Bild ? Gern geschehen. Tschö ! :rolleyes:
Wotan
Coldstone
30.06.2005, 19:26
Ich bitte dich WOtan, das noch mal zu überdenken.
Ich hoffe du meinst damit auch nicht, das du in künftigen Wettbewerben auch nicht mehr mitmachst.
Das Beocky's Ton fast immer sehr schnell hart wird, ist sicher wahr, aber ich denke einfach nicht, das er absichtlich jemanden beleidigt.
Es ist imo einfach beockys Art.
Ich hab mich mittlerweile dran gewöhnt.
Auch bei mir hat er grundsätzlich meist einen soplchen Ton. Aber über PN ist man sich dann schnell klar, das er es eigentlich gar nicht so meint, und ich freue mich ehrlich ihn auf der Ratcon(du kommst doch, oder beocky?) endlich persönlich kennenzuzlernen.
Nimm beockys Art bitte nicht zu persönlich.
@Wotan
Ach Kollege, das ROFL war zwar nicht die Bohne an dich gerichtet, aber dann willkommen im Club der Verfolgten und Aussetzigen!
Falls es dich beruhigt, ich kann deinen Ausfuehrungen nach dem, was ich vorher von dir so alles gelesen habe, durchaus folgen, das Ergebnis war ziemlich klar abzusehen und von daher nicht wirklich ueberraschend.
Und das du jetzt hier deinen Mech rausziehst ist dann aber voellig OK, ja?? Mal so zum Nachdenken fuer dich ***DAS ist wohl irgendwie die unverständlichste Reaktion. Nur weil wir hier über unterschiedliche Ansichten diskutieren - was wie immer in schriftlicher Form nicht einfach ist und zu Missverständnissen führt - jetzt wie ein Kleinkind zu schmollen und abzuziehen, finde ich traurig. Wenn ich Deine Motivation nun fehlinterpretiere, dann sorry. Aber so kommt es aus dem Satz raus. Das letzte was ich will ist anderen Leuten den Spaß am Wettbewerb vermiesen. Es geht mir allein darum verallgemeinernde Behauptungen und einseitige Bewertungsansätze (im Moment wirkt es wie eine Versteifung auf Defensivkapazitäten, obwohl das nur ein Teil der Anforderung war) aufzudecken.***
@Coldie
Ratcon ist noch so ne Sache, kann moeglich sein, das ich da nen Turnier spielen MUSS und nicht kommen kann....
Coldstone
30.06.2005, 19:47
Okay. Ähnlich wie Merten werde ich voraussichtlich am Samstag meine Bewertung abgeben:
Meine Kriterien sind:
Offensiv(beinhaltet eine Analyse des Schadenspotentials auf Kern, Kurz, Mittel und Weit. Auch wie sich das auf das Kühlsystem auswirkt).
Defensiv(beinhaltet eine Analyse der Panzerung, Munition aber auch der Bewegungsmöglichkeiten)
Einsatzgebiete
Flufftext
Konzepterfüllung
Allerdings wird bei mir auch zu einem kleinen Teil der BV einfliessen
Also im Kontext:
Offensiv
Deffensiv
Einsatzgebiet
Fluff
Konzept
BV
Die genaue Bewertung kommt am Samstag.
@Boecky:
Hm, okay dann hab ich das fälschlich auf mich bezogen. War nur ohne direkten Bezug in Deinem Post irgendwie zeitlich naheliegend. Und daß ich meinen Beitrag zurückziehen will, hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie hier teilweise "diskutiert" wird - und zwar mit den Anfeindungen auf persönlicher Ebene. Mein Unverständnis gegen Deine im Grunde gleichlautende Antwort resultierte auf Deinen Bezug auf die Inhalte der Diskussion. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Kann aber durchaus sein, daß ich auch das wieder falsch sehe.
@Coldi:
Ich denke schon, daß ich mir den Streß in Zukunft nicht mehr gebe. Ich werde dann wohl einfach nebenher mitmachen und meinen Entwurf außerhalb des Wettbewerbs und völlig davon losgelöst im passenden Thema posten. Schließlich macht mir das Basteln Spaß.
Wotan
Coldstone
30.06.2005, 23:57
Also bitte Leute.
Das hier ist doch alles nur ein Spiel und deswegen jetzt sagen, ich will an keinen Wettbewerben mehr mitmachen ist doch wohl nicht nötig, oder?
Allerdings muss ich zugeben, das ich es ähnlich wie Merten und Beocky sehe.
Sorry, aber die mobileren Mechs sind IMO nicht wirklich das, was die Ausschreibung wollte. Oh ja, mobil sind sie, keine Frage, teilweise auch stabil, aber sie schwächeln alle in einem wichtigen Punkt, und der lautet Feuerkraft.
Ein Mech, der für beide Spaten, soll heissen, Angriff wie Verteidgung, genutzt werden sollte auch Waffen haben, die in breiten Distanzspektren wirken. Auch sollten sie mindestens 20 Schaden auch auf Entfernung verursachen können. Demnach würde Wotans Design schon ganz wegfallen, weil 3 Meds nur 15 Schadern machen, und selbst mit Flamer und MG nur 19 erreicht werden. Die Axt ist zwar schön und gut, aber bei dem Ding auch nicht der Bringer.
Wie gesagt, meine Bewertung wird da mehr verraten, allerdings sind die "mobilen" Mechs imo alle eher schwächlich für die Mission, die die Ausschreibung verlangte.
So hart das klingt. Die sind alle nur für Störtaktiken geeignet.
Und alles ab 60 Tonnen kann die Dinger für ne gewisse Zeit ignorieren.
Allerdinsg sehe ich durchaus Potential in ihnen als Ablenkung, bis besser bewaffnete Kräfte auftauchen. Aber eine entsprechend ausgerüstete Truppe wird sich nur schwer aufhalten lassen, bis die Verstärkung eintrifft. Im Angriff wird es noch übler. Durch die Waffen, vor allem durch die Äxte, müssen die Mechs doch sehr nah ran. Und werden dadurch durch die Verteidger IMO meist schneller abgeschossen, als das sie die Äxte auch einsetzen können.
Zumal wenn beispielsweise sowas wie der Werewolf oder der Challenger da steht, die in kurzer Zeit gewaltige Mengen Schaden austeilen können stehen, werden es die "Mobilen" sehr schwer haben.
Soviel zur einer Grob Analyse. Die volle Bewertung kommt am Samstag.
Aber wie die bei mir ausfallen dürfte ist wohl aus meiner Analyse ersichtlich.
Auch ich biete an diese Analyse in MM oder sonstwie zu beweisen.
Rein neutral betrachtet sind die "Mobilen" nicht wirklich geeignet. Auf bestimmten Karten vieleicht, aber die Analyse ist ja unabhängig von Karten.
@Wotan
Es macht wohl kaum Sinn, wenn du jetzt aussteigst, da ich ja offensichtlich der Grund dafuer bin und bereits gesagt habe, das ich hier nicht mehr mitmache, oder??? In sofern ist das ein bislle ueberzogen deinerseits jetzt, und wenn die anderen deine Diskussionsbeitraege auf Grund des hoeflicheren Tones mittragen sollte das auch kein Problem sein, oder??? Da ich mich inhaltlich von dir an der Nase herumgefuehrt fuehle und deine Ausfuehrungen auch nach mehrmaligem lesen nicht teilen konnte und es nach wie vor nicht tue, scheide ich, um eine Wiederholung zu vermeiden, einfach aus, fetich ist, die Welt ist wieder in Ordnung.
Das ROFL bezog sich klar auf die gesamte Situation. Kaum hatte jemand ne Bewertung abgegeben, flugs war Fluchen und Protest angesagt, Randale hoch zehn, voellig ungeachtet des Inhaltes, und das fand ich schon mal nen ROFL wert. Alleine schon die Schlagzahl ist atemberaubend, und ich war nur dabei und nicht mitten drinn ;)
Lies dir deine Beitraege bitte auch nochmals durch, vergleiche deren Inhalt am Anfang und hier am Ende miteinander, vergleiche Einwaende z.B. von mir und Merten auf dein Gepostetes am Anfang und deine Posts am Ende.
Und JAAAA, ignorier einfach mal den Ton und schau nur auf den Inhalt.
z.B. meinen kleinen Fragenkatalogs als auch deine erste Reaktion darauf und den anschliessenden widerwilligen eine Seite spaeter.
Versuch mal herauszulesen, wer als erstes von "auf der Linie stehen" redet, wer als erstes "camping" postet, wer wem was in den Mund legt und wie die Reaktion darauf ist.
Ich glaube danach nicht, das du derjenige sein solltest, der hier angenervt oder gestresst sein sollte, vom mitfluchenden/stoehnenden Publikum mal abgesehen :) und den "Ton" meinerseits ausser acht gelassen, aber das Problem stellt sich ja nun nicht mehr, gelle :)
bis zum ersten Con, vielleicht verteidigst du ja mal was wie nen HQ gegen mich und/oder Merten ***g***
Generell:
Natürlich liest jeder seine eigene Bewertung am genausten und ist vielleicht etwas aufgekratzt, wenn die Vorteile seines Mechs nicht hervorgehoben werden. Jeder der vorgestellten Mechs verfolgt einen anderen Ansatz und hat anderer stärken. Nach Boecky's Kommentar habe ich mir z.B. Clive's Mech nochmal angeschaut und ein paar neue Dinge am Design erkannt. Und ich finde so sollte man die Bewertungen hier sehen, als Möglichkeit über eine andere und seine eigene Meinung nachzudenken. Dabei hilft es einfach, wenn die wesentlichen Punkte erwähnt werden oder es im Idealfalls sogar so schön detailiert wie bei Boecky ist. Ich war nach seinen "rauen" Äußerungen hier extrem positiv überrascht von seiner prima Bewertung. Warum? Er sagt zwar leider, keine recht Lust mehr zu haben, aber legt dann so ein Meisterstück an Bewertung hin! Finde ich prima. Und so freue ich mich über eine gute Bewertung meines Designs, aber die ganzen Meinungen dazu geben mir vor allem die Gelegenheit, darüber nachzudenken und dazuzulernen. Auch die Diskussion hier über Angriff/Verteidigung fand ich interessant, auch wenn sie sich irgentwann ein wenig im Kreis gedreht hat...
Und auch wenn Wotan keine direkten Zahlen aufgeschrieben hat, gefällt mir seine Bewertung sehr, sehr gut (nicht nur weil mein Mech mal auf 2 ist :P ). Er hat sauber argumentiert und die wesentlichen Punkte des Designs herausgehoben. Auch finde ich seinen Ansatz, BV/Preis zu bewerten, für eine Söldnereinheit sehr interessant. Denn sofern ein Design nicht total verkorkst ist, ist der BV immerhin ein brauchbarer Punkt, um die Kampfkraft einzuschätzen. Und für Sölnder ist das Preis Leistungs Verhältnis sehr wichtig. Insofern finde ich die raue Kritik an seiner Bewertung nicht angemessen, da er seine Meinung schön IT und detailiert darstellt und sogar neue Ideen einbringt.
Drake's Bewertung finde ich ebenfalls sehr interessant. Er bewertet die Geschwindigkeit höher, was einen Kontrast zu den bisherigen Bewertungen darstellt. Er stellt die wesentlichen Punkte dar, auch wenn es da vielleicht etwas detailierter hätte sein können. Aber ein paar Punkte sind im Vergleich merkwürdig, daher kleine Anmerkungen (da man natürlich immer die eigenen Bewertung am genausten liest :P): der Gothic Knight hat 65t (nicht 55) und da sind 464 (nicht 46) bei voller Panzerung (die Panzerung wertest du als schwach? Dein Sieger Ares hat 55t und deines Erachtens höhere Panzerung?) nun wirklich nicht schlecht. Und sein Hitzemanagement (verdammt er hat 22WT, mehr als jeder andere Mech hier!): nun, meines Erachtens verschwendet ein Mech, der nicht notfalls überhitzen kann, Potential, da es immer mal vorkommen kann, dass man eine Runde nicht gescheit feuern kann. Aber das ist alles IMHO.
edit: Formatierung verbessert.
Ach Jungs.
Alles in allem ist das alles Geschmackssache. Es gibt keinen Mech der allen gefällt.
Trotzdem oder gerade deswegen wäre ich auch für mildere Töne. Teilweise herrscht in diesem Forum schon ein ruppiger Ton.
Macht doch nächstes Mal wieder mit. Sonst ist doch der Wettbewerb gestorben... wäre doch jammerschade um die vielen innovativen Designs!
;)
PS: Vielleicht hilft wenn bei der Bewertung mindestens zwei positive Aspekte der Wanne erwähnt werden müssen. Die gibt es nämlich mit Sicherheit. Ob sie den Geschmack des Bewerters treffen ist wieder was anderes. Z. B.:
"Gut ist die Sprungreichweite von satten 150 Meter, auch wenn ich lieber am Boden bleibe und die Auschreibung was anderes verlangte."
Das ist nur negativ hört sich aber recht positiv an. Ich denke also es ist Diplomatie gefragt. Weil es ist schon hart wenn das Design das man selbst so gut findet keinen Anklang findet.
Peace and Happiness :D
PPS: Achja, noch was! Ich beschwer mich nicht, ich finde alle Bewertungen meines Mechs eigentlich ganz gelungen weil auch gelobt wird trotzdem ich wohl am wenigsten Punkte hab. Will hier nur Frieden stiften weil ich es schade um den Wettbewerb fände!
So nu melde ich mich mal zu Wort nachdem ICH ja der Auslöser dafür war das Wotan sich nun zurückziehen will.
Aber wenn ich auch ahnhand der IP dargestellten Eckpunkte eben nicht 100% nachvollziehen kann wie was zustande Kommt dann Frage ich nach.
Wer dann meint er sei persönlich angegriffen oder es wurde etwas verdreht bitte, aber daran kann ich nichts ändern.
Ich kann nur nicht verstehen wie eine Nachfrage, wenn auch offensiv gestellt, so eine Reaktion auslöst.
Des weiteren wurde zwar auf jede Art der Bewertung von mir reagiert aber bei keiner wirklich gezetert. Was ich eben will ist nachvolziehen könen woher die Bewertung kommt bzw woraus sie sich zusammensetzt.
Dies ist bei den Zahlen bewertungen etwas leichter aber ich denke auch Textlich vollkommen möglich, nur muss man sich dann auch nachfragen gefallen lassen.
Und Speziell Wotan auch an dich der Satz wie an Boecky, bleib locker und bezieh nicht alles als Angriff auf dich. Und der Bitte per PN werde ich sicher nicht nachkommen weil ich das kindisch finde.
p.s.
Ich akzeptiere jede Bewertung nur will ich ebne nachvollziehen können wie sie entstanden ist und das ist IMO legitim für jeden.
Original von Merten
So nu melde ich mich mal zu Wort nachdem ICH ja der Auslöser dafür war das Wotan sich nun zurückziehen will.
Da muss ich Dich korrigieren. Du warst nicht der Auslöser. Aber das hat sich ja zwischenzeitlich geklärt. :D Ob ich allerdings weiterhin an Wettbewerben teilnehme überleg ich mir noch. Im Juli hab ich eh erstmal Urlaub. :D
Wenn Du noch Fragen zur Bewertung Deiner Maschine hast, dann schick ich Dir gerne nochmal eine Zusammenfassung per PN.
Wotan
Coldstone
03.07.2005, 15:19
Gratulation an Beocky für den gewonnenen Wettbewerb.
Bin gespannt was du uns machen lässt für den nächsten.
Hallo BT Freunde, entschuldigt das ich mich nicht mehr um den Wettbewerb gekümmert habe - das RL ging vor. Danke an alle die ausgehalten haben bis jemand das Zepter in die Hand genommen hat.
Hey kein Dingen Mc
Aber ich hoffe diu bist beim Juli Wettbewerb auch Dabei. :)
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