Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Papier und anderes LosTech (überflüssiger Schnickscnack)
Wie schon im Calls erwähnt, hier das Thema Papier und ähnlicher seltenster Luxus (aus Papier :D )
Ich vertrete immer noch die Ansicht, daß trotz der technologischen Renaissance nur ein 100 milliardster Teil der Menschen im BT- Universum Papier (kennt [und]) nutzen kann, da alles elektronisch geregelt ist.
Darum ist Papier und alte Druckerzeugnisse unbezahlbar, weil eben niemand mehr
1. Papier herstellt (vielleicht 5 größere Firmen in allen Nachfolgerstaaten) und
2. Niemand wirklich welches braucht.
Das ist ähnlich wie im Mittelalter Pergament anzusehen. Eine Bibel á 500 Rinder.
Bezahlen werden sowas nur Superreiche die schon alles haben. Und auch die brauchen es ja nicht.
Was sagt ihr?
"Es gibt einen autarken Papier und Zeitungsbetrieb auf Bad Freienwalde, aber das ist auch ein Erholungsplanet, die haben Muße da, in der Liga."
Ich glaubs ja nicht, beio uns gibt es auch alles Elektronisch und denoch steigt der Papierverbrauch.
Mit dem Planetenraubbau den die IS betreibt ist ja Holz auch kein Problem.
Aber Beweise hab ich vorerst auch nicht ;)
Noch gibt es heutzutage überhaupt keine Datenpads in Massen. (Wir reden von milliarden Stück)
Papier ist interstellar nicht rentabel oder transportabel.
Es gibt zwar einige Wälder auf verschiedensten Planeten, aber das ist auch nur Romanweise so. Die meisten Welten haben eben Wassermangel, ergo keine große Vegetation.
Wer braucht im BT- Universum Papier, Striker?? Niemand. Es ist reiner, überflüssiger Luxus.
Deshalb ist alles aus besseren Zeiten (Sternenbund, Terra vor der Kolonialisierung) unbezahl- und unschätzbar wertvoll.
Noch sehe ich hier keinen auf Datapads schreibend umherlaufen, aber so ists eben in jedem Roman.
Edit:
Striker, bitte setze doch noch im BT- Universum hinzu. Als Klarstellung. Danke. :)
Hast du jetzt falsch abgestimmt oder noch garnicht???
Ich weiß nicht, Papier braucht jeder der mit Verwaltung etc zu tun hat. Und Bücher verkaufen sich auf Papier auch besser als in Digital.
Und was ist mit Klopapier? :D
Aus was bauen die Dracs dann ihre traditionellen Häuser?
Was nimmst du als Verpackungsmaterial wenn nicht Karton? Ist eben am billigsten und Recycelbar.
Werden Pommes und Burger nun wieder in Syropor verpackt?
Stirbt der Tetrapack aus? 8o
Fragen über Fragen. ;)
So einen Hinweis für meine Theorie habe ich schon mal.
MechKrieger Dritte Edition, Das BattlTech Rollenspiel Seite 177f Geld und Handel (Nein Da fehlt kein e es heißt BattlTech)
Auf 178 Kleinere Beträge werden alle Bar gelahlt, unter 1 C - Note sogar Vorschrift. Kleiner Beträge sind auch noch genau angegeben alles unter 100 C-Noten.
Alles ab 1 C-Note ist aber Papiergeld ;)
Und jetzt hab ich glaube ich den Beweis.
MechKrieger Dritte Edition, Das BattlTech Rollenspiel Seite 154
Ausrüstungstabelle
Typ - Ausrüstungsklasse - Preis - Anmerkung
Printmedien
Bücher - C/A/A - 3 C-Noten
Zeitung - C/A/A - 1C-Note/ Woche
Interessant die Ausrüstungsklasse.
Techgrad/ Verfügbarkeit / Legalität
Techgrad C = Mittlere Techgrad: Erfordert eine Fortgeschrittene Industrialisierung, sowie Elektronik Technologie. Stand des 20.-22. Jahrhunderts.
(A ist primitiv/ B ist Anfang der Industrialisierung von Terra)
Verfügbarkeit A = Im ganzen Universum erhältlich
Legalität A = Jedermann darf es kaufen und nutzen.
Na toll, jetzt kann ich das Vote wieder löschen oder wie :(
EDIT: Dritte Edition eingefügt ;)
Ich habe natürlich für Ja gestimmt, aber ich befürchte, daß andere nur an heute denken...
Der Verwaltungsaspekt wäre eben monströs, da müßtest du ganze Planeten entwalden um eine RKG zu verwalten... Da reichen ein paar hundert Datenpads eben aus. Die sind auch wiederverwendbar.
Das RPG Buch ist sicher die 1. Version, oder?
Das hat sich meiner Meinung nach überholt.
Und die Preise sind grotesk.
Von wann ist das?
Das Aktuellste von 2001 ;)
Soviel mußt du nicht entwalden????
Entwalden wir unseren Planeten für unseren Verwaltungsaufwand?
Und wie gesagt, du kanst Recyceln ;)
Dann nenne mir einen eingermaßen wasserreichen Planeten, der eine Firma für Papierrecycling hat??
Wer transportiert das Altpapier? wohin?
Allein das treibt die Kosten in die Höhe und nicht nur zu 3 C-Noten.
Das Regelwerk scheint mir nicht durchdacht zu sein. Warum habe ich noch nie von Papiergeld gelesen?
Ich schaue mir MW 3. Edition nochmal an, fürchte aber, daß da die Logik gestreikt haben wird.
Wie gesagt, die Alternative Elektronik ist viel zu verbreitet.
Ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen.
Und ich bleibe auch dabei.*grumpf*
Entwalden wir unseren Planeten für unseren Verwaltungsaufwand
Wir sind dabei.
Und wir haben nur einen Planeten zu verwalten und der ist/war sehr fruchtbar und waldreich. Bei hunderten Planeten werden die besten auch besiedelt sein, da kann man nicht so viel abholzen und verarbeiten. Vor allem wenn du die Wasserkosten in Betracht ziehst, die für Reycycling und Herstellung in Betracht kommen.
Wenn auf weniger wasserreichen Planeten die BEvölkerung langfristig überleben will, geht so ein Raubbau am Süßwasser wie heutzutage nicht lange gut.
mr-grudenko
26.11.2004, 17:07
Ich glaube auch nicht, daß man für Papierkram in der IS ganze Planeten entwalden muß. Vor allem nicht angesichts der Tatsache, daß heutiges "Papier" ja eher ein Kunststoffgemisch auf einem Zellstoffträger ist (vor allem Papiere für Drucker u.ä.). Dazu kommt ja noch Recycling und die wahrscheinliche Nutzbarmachung außerirdischer Pflanzenfasern. BTW: Geldscheine sind eigentlich inzwischen eher "Stoffstücke" (vor allem auf Baumwollbasis) denn Papier.
Außerdem bin ich wieder etwas zurück zu den Wurzeln gegangen und habe in "Mächte der Inneren Sphäre" nachgesehen:
z.B. die Commonwealth Presse vertreibt Print- und Videoberichte (@ Striker: der eintrag in MW 3. Ed. kann sich auch auf elektronische Zeitungen beziehen, siehe Stackpoles "Natural Selection", wo der Attentäter seine Zeitung auf den Rechner bekommt)
Oder: Holy Order Press ist der größte Verlag für religiöse Bücher in den VS.
Und im Handbook: House Steiner wird ausdrücklich Papiergeld erwähnt (und sogar abgebildet)
Original von mr-grudenko
(@ Striker: der eintrag in MW 3. Ed. kann sich auch auf elektronische Zeitungen beziehen, siehe Stackpoles "Natural Selection", wo der Attentäter seine Zeitung auf den Rechner bekommt)
Dann würde nicht Printmedien darüberstehen ;)
Später mehr. Muß wech.
Der Söldner
26.11.2004, 17:47
Eine RKG hat weniger Personal als unsere Bundeswehr, und die ist schliesslich Weltmeister im verwalten, und soviel Papier brauchen sie nicht ;)
Es stimmt zwar das relativ viel Wasser benötigt wird für die Papierproduktion, aber ihr vergesst das heutzutage schon 99% des Wassers wieder verwendet werden.
Zeitschriften und Tageszeitungen werden in der IS ber HPG übertragen und eben vor Ort gedruckt, das ist ja kein grosses Problem, hochwertige wie Bücher verschcitk man eben per LS
Original von Marlin
Dann nenne mir einen eingermaßen wasserreichen Planeten, der eine Firma für Papierrecycling hat??
Wer transportiert das Altpapier? wohin?
Jeder der eine Atmosphäre hat, muß auch Wasser haben, und die meisten Planeten die in BT bewohnt sind, haben genug Wasser.
Einige Wenige werden in Form von Eis mit Eisschiffen mit Wasser versorgt.
Wir sind dabei.
Und wir haben nur einen Planeten zu verwalten und der ist/war sehr fruchtbar und waldreich. Bei hunderten Planeten werden die besten auch besiedelt sein, da kann man nicht so viel abholzen und verarbeiten. Vor allem wenn du die Wasserkosten in Betracht ziehst, die für Reycycling und Herstellung in Betracht kommen.
Wenn auf weniger wasserreichen Planeten die BEvölkerung langfristig überleben will, geht so ein Raubbau am Süßwasser wie heutzutage nicht lange gut.
1. Es gibt auf den meisten Planeten genug Süßwasser. Und die wenigen wo es keines gibt, wird es wohl auch kein Papier geben.
Techgrad C beinhaltet wohl, daß auf der Welt genug Wasser vohanden ist, sonst bekommst du ja auch die Industrie nicht so hin.
Irgendein Erzmeteorit wird jetzt nicht über eine Buchpresse verfügen das ist schon klar.
Du mußt bedenken, das die Planeten der IS nur einen Bruchteil der Bevölkerung der Erde haben, und da erst recht Raubbau betreiben können ;)
willhelm_tell
26.11.2004, 19:06
Jeder der eine Atmosphäre hat, muß auch Wasser haben, und die meisten Planeten die in BT bewohnt sind, haben genug Wasser.
Falsch, die Aussage stimmt so nicht. Schau nur mal Mars an, da wird jeder entdeckte Wassertropfen als wissenschaftliche Sensation gehandel.
Und auch wenn H2O da ist, heisst das noch lange nicht, dass es für den Menschen nutzbar wäre.
Einige Wenige werden in Form von Eis mit Eisschiffen mit Wasser versorgt.
Und ich dachte, dass Ryan kartell hätte mit der grossräumigen Versorgung von Planeten ohne Wasser ein riesiges Vermögen zusammengetragen?
Der grosse Umschwung kam laut GdIS mit dem Sternenbund, der billige Wasserreinigungskraftwerke zur verfügung stellte. Aber das ist natürlich in 3025 und auch zu beginn der ClanINvasion sicherlich noch LosTech.
Der Söldner
26.11.2004, 19:45
Striker hätte sich mal besser ausdrücken sollen:
Planeten auf denen Menschen siedeln und die keine künstliche Atmosphären haben, werden in der Regel erdähnliche Planeten sein, Wüstenplaneten, Eisplaneten oder andere Extrema mit Suaerstoffatmossphäre werden die Ausnahme sein, trotzdem müssen diese Planeten nen Grüngürtel haben der den Planeten mit Sauerstoff versorgt.
Planeten die auf externe Wasserversorgung angewiesen waren wurden nach und nach aufgegeben, bzw. wenn es dort was zu holen gab weiter versorgt.
mr-grudenko
26.11.2004, 19:50
@ Striker: Oh-Uh, danke für den Hinweis aufs RPG, aber ich glaub da geht gerade unsere Argumentation hin:
Mech Warrior 3rd Edition, S. 152: "Print Media: While the print media is basically dead (...) it lives on in virtual form (...) instead of physically printing them, they store them on data chips(...) in which case they must physically print the selections they want"
Leute Leute,
man braucht für Papier nicht unbedingt Bäume.
Es gibt auch heute schon Verfahren aus Algen Papier zu erstellen.
Im Prinzip ist alles nur eine Frage der Zellulose und des Bindemittels.
Papier ist einfach zu praktisch um darauf zu verzichten.
Und es ist wesentlich billiger und einfacher herzustellen als Elektronik (und braucht keine Batterien)
Selbst in der ärmsten Peripherie gibt es Leute die Lesen und Schreiben können (wenn auch nicht so viele).
Dort kann ich mir eine Flächendeckende Versorgung mit Elektronikspielzeug beim besten Willen nicht vorstellen.
Daraus folgere ich dass die zivilisierte IS mindestens genausoviel Zugriff auf Papier hat (wo kämen wir denn hin wenn diese Hinterwäldler Luxusartikel verwenden würden :rolleyes: )
Chambara
26.11.2004, 21:07
Falsch, die Aussage stimmt so nicht. Schau nur mal Mars an, da wird jeder entdeckte Wassertropfen als wissenschaftliche Sensation gehandel.
der mars hat auch keine atembare atmosphäre, was ihn als ohne enormen technischen aufwand als nicht bewohnbar klassifiziert.
fakt ist, das eine atembare atmosphäre flüssiges wasser bedingt.
Und ich dachte, dass Ryan kartell hätte mit der grossräumigen Versorgung von Planeten ohne Wasser ein riesiges Vermögen zusammengetragen?
ist IMO eine lustige post apokalyptische (ala Mad Max) Idee aus den 80ern, entbehrt aber jeder Logik und ist selbst für das BT-universum unplausibel. wenn es sich rentiert eisbrocken durchs all zu schleppen, kann papier aber überhaupt kein problem sein.
wenn die IS wirklich so lostech drauf war, dann is aber die atmosphäre jedes planeten auf der IS-Map atembar und hat genug wasser um wenigstens in diesem sinne autark zu sein.
sobald man irgendeine nennenswerte industire auf einem planeten etablieren möchte, dann muß dort wasser im überfluß vorhanden sein. mir fallen spontan keine industriezweige ein, die kein wasser zu irgendeinem zweck verbrauchen.
ist halt eine frage wie man das BT-universum sieht.
wenn man die gegebenheiten und angaben hinnimmt. dann gleicht das BT-universum Star Wars, wo die technologie und Bedingungen nicht logisch und implausibel sind aber für ein "cooles" Lokalkolorit sorgen.
wenn man plausible zusammenhänge sucht, dann muß man vieles anpassen. da machen die meisten angaben seitens der Autoren halt net viel sinn.
schließlich wurde der Hintergrund IIRC in den 80ern geschaffen. wenn die gewußt hätten was heute stand der technik ist, hätten sie glaub ich auch das ein oder andere abgeändert.
seas
Chambara
Auch Algen sind für die Papierherstellung ungeeignet.
Hanf ist da viel günstiger - wächst schnell, ist genügsam und liefert viel mehr Rohstoff als Bäume. Wächst zudem schneller nach.
Man braucht das Altpapier nicht mehr recyclen (weil reycicling teurer ist als neuen Hanf anzuplanzen und zu verwenden und da Hanf so schnell wächst ist es auch kein Raubbau) sondern verbrennt es einfach.
(Im übrigen wird Papier erst sein ~150 Jahren aus Bäumen hergestellt, davor war der Rohstoff Hanf)
Also wird auf jedem Planeten auf dem Ackerbau möglich ist auch die Herstellung von Papier möglich sein.
Wasser muss es ja auch geben (sonst wär ja kein Ackerbau möglich)
Was die technischen Spielzeuge angeht:
Es war doch in den Romanen mehrfach zu lesen, das bestimmte Planeten technologisch sehr rückständig sind - als wird es da kein "Internet" oder sonstiges geben was die Verwendung von elektronischen Spielzeugen möglich macht.
Da wird das gute alte Papier immer noch seinen Dienst machen.
1.) Die meistem der in den Bt-Produkten aufgeführten Planeten haben durchaus eine recht reiche Vegetation.
Wassermangel war vielleicht einmal ein Thema, aber ich wage zu behaupten, dass sich dieses überholt hat.
2.) Papier ist geduldig, leicht regional herzustellen und ungeachtet aller Umstände immer nutzbar... gerade auf Backwater-Planeten ein unschätzbarer Vorteil.
3.) Thema Papiergeld: Man werfe einen Blick in das House Steiner-Buch... Auf den Farbseiten 4 und 5 sind die Kronen abgebildet... Scheine en masse... :D
4.) Es gibt unzählige BT-Bilder mit Plakaten an Wänden, Papier auf Schreibtischen etc. ...
Greetings,
Nyx
Mit Atmosphäre meinte ich nicht eine dünne Giftbrühe, sonder etwas mit Sauerstoff.
Jedes Molekül auf die Waagschale zu legen, brngt eine Diskussion auch nicht weiter Will.
@ mr-grudenko
Schreib mal die ... bitte mit, dann gibt es ein ganz anderes Bild ;)
Kurz gefasst.
Der Interstellare Versand ist horned Teuer. Ist ja klar.
Man benutzt meist Elektrische Speicher, auch Verlage veröffentlichen über elkt. Speicher.
Doch steht ganz unten auch, daß es noch eine Vielzahl von Verlagsproduktionen gibt die Ausdrucken, wie Sachbücher, Zeitungen und Zeitschriften und Bestseller.
Also eigentlich steht es ja genau drinnen. ;)
Der Söldner
26.11.2004, 21:56
Original von Chambara
wenn die IS wirklich so lostech drauf war, dann is aber die atmosphäre jedes planeten auf der IS-Map atembar und hat genug wasser um wenigstens in diesem sinne autark zu sein.
Es gibt Planeten im Battletech Universum die in lebensfeindlicher Atmossphäre besiedelt sind, die haben aber Kuppeln unter denen sie leben.
Original von Chambara
wenn man die gegebenheiten und angaben hinnimmt. dann gleicht das BT-universum Star Wars, wo die technologie und Bedingungen nicht logisch und implausibel sind aber für ein "cooles" Lokalkolorit sorgen.
´Du kannst die Star Wars Technik nicht mit BattleTech Technik oder unserer Technik vergleichen denn Star Wars hat seit 10.000 Jahren den Hyperraumantrieb und besteht aus einer Vielzahl von Völkern, die alle unterschiedlich entstanden sind. Es gibt da auch Völker die keinen Sauerstoff atmen können usw.
willhelm_tell
26.11.2004, 23:12
der mars hat auch keine atembare atmosphäre, was ihn als ohne enormen technischen aufwand als nicht bewohnbar klassifiziert.
Im BT-Universum ist der Mars durchaus bewohnt, naturalmente nicht Siedlungen utner freiem Himmel.
Warum muss denn jeder Planet immer gleich ein Erdklon sein?
Minenkolonien sind nicht wegen der schönen Landschaft besiedelt, Aussenposten an wichtigen Handelsrouten auch nicht. Und so viele Planeten mit Erdähnlicher Atmosphäre wie Planeten in der IS gibts auch nicht, daher müsste ein guter Teil davon nicht zwangsläufig ein zweites Eden sein.
fakt ist, das eine atembare atmosphäre flüssiges wasser bedingt.
Ausserdem braucht es Wasser für auf DNS basierte Lebensformen und die Ursuppe, welche den Transformationsprozess für die CO2 Umwandlung in gang setzt, ob das soviel sein muss, wie auf der Erde, ist dennoch fraglich.
Schliesslich könnten sich auch Organismen entwicklen, die einen niedrigen Wasservorrat brauchen als wie auf unserem Planeten.
Also nicht "kein Wasser" sondern "wenig wasser", und ob das wenige Wasser dann noch für Papierherstellung genutzt wird, ich weiss nicht. Möglich sicher, ein Handel wird es wahrscheinlich damit geben, aber ob jedes System eigene Papiermühlen hat wage ich immer noch zu bezweifeln.
ist IMO eine lustige post apokalyptische (ala Mad Max) Idee aus den 80ern, entbehrt aber jeder Logik und ist selbst für das BT-universum unplausibel. wenn es sich rentiert eisbrocken durchs all zu schleppen, kann papier aber überhaupt kein problem sein.
Zum einen sind naturwissenschaftliche Logik im BT-Universum nicht wirklich anwendbar, andererseits ist wasser schon ein bisschen vielseitiger als Papier und auch ein kleines Quentchen wichtiger.
Fakt ist, dass die Wasser Raids und das Ryan Kartell für dieses Universum Canon sind, auch wenn sie nicht unserer Logik entsprechen.
Mit Atmosphäre meinte ich nicht eine dünne Giftbrühe, sonder etwas mit Sauerstoff.
Jedes Molekül auf die Waagschale zu legen, brngt eine Diskussion auch nicht weiter Will.
Wenn du den zweiten Satz gelesen hättest, würden wir auch nicht von jedem Molekül reden.
Chambara
26.11.2004, 23:14
Es gibt Planeten im Battletech Universum die in lebensfeindlicher Atmossphäre besiedelt sind, die haben aber Kuppeln unter denen sie leben.
deswegen schrieb ich ja: wenn das BT universum wirklich so lostech war...
das ganze blabla mit man kann kaum die technologie aufrechterhalten
fusionsengine so arg kompliziert, etc.. aber man kann in lebensfeindlicher umgebung planeten unter kuppeln besiedeln. da paßt ja was net. und i red net jetzt von 100 mann kolonien, die sind egal und zählen wohl kaum als planetenbesiedlung.
´Du kannst die Star Wars Technik nicht mit BattleTech Technik oder unserer Technik vergleichen denn Star Wars hat seit 10.000 Jahren den Hyperraumantrieb und besteht aus einer Vielzahl von Völkern, die alle unterschiedlich entstanden sind. Es gibt da auch Völker die keinen Sauerstoff atmen können usw
hab ich nicht gemacht, sondern vielmehr wie man die sachen in den hintergrund implementiert.
in Star Wars fliegen speederbikes neben kettenfahrzeugen herum, gibt es städte die in den wolken schweben, alien aller formen und farben, droiden, etc.
die tech dort ist "cool" anzuschauen, sorgt für special effects, etc.
die auswirkungen der technik aber in ihrer vollen tragweite wird aber im allgemeinen vernachlässigt, etc.
ähnlich verhält es sich IMHO mit den eisschiffen im BT-universum.
es klingt dramatisch, wenn man mit mechs um wasser kämpfen muß und es ganze planeten gibt, die von wasserlieferungen abhängig sind, weil wasserreinigungsanlagen lostech sind.
aber macht des sinn, wenn man mit fusionsbetriebenen sprungschiffen herumreisen kann, daß man keine wasserentsalzungsanlagen bauen kann oder was auch immer die darunter verstehen.
macht das sinn das man leute in lebensfeindlicher atmosphäre unter kuppeln leben lassen kann aber sonst alles, was heute teilweise schon machbar ist, net bauen kann?
wie gesagt, wird hier logik oder besser gesagt plausibilität hintangestellt, weil es weniger dramatisch ist, als ala Mad Max, mit Mechs (aufgemotzten Autos) um Wasser (Benzin) zu kämpfen.
seas
Chambara
Jaime Wolf
26.11.2004, 23:22
Alsooooo....
Ich kann mir kaum vorstellen das Papier überflüssig und luxuriös im BT Universum ist....
und zwar aus mehreren Gründen:
1) Es dürfte genügend Planeten mit einem Ökosystem geben das größere Pflanzenarten und damit Zellstoff ermöglicht. Wahrscheinlich sogar die meisten, mit einigen Ausnahmen wie z.B. Sirius.
Wo soll denn auch sonst die Sauerstoffhaltige Atmosphäre herkommen ?
2) Papier ist beständiger als elektronische/magnetische Datensicherung. Vorallem wenn diese auf interstellaren Reisen Magnetstürmen, Sonnenstürmen und anderen physikalischen Phänomenen ausgesetzt wird.
3) Auch EDV brauch Papier...wo sollen sonst die Audrucke herkommen ?
4) Papier kann man auf einem Hinterwäldler-Planeten selbst herstellen...Computer sind da schon schwieriger. Außerdem müßten sie auf Planeten ohne Leichtindustrie importiert werden...
Der Söldner
26.11.2004, 23:34
Original von Chambara
Es gibt Planeten im Battletech Universum die in lebensfeindlicher Atmossphäre besiedelt sind, die haben aber Kuppeln unter denen sie leben.
deswegen schrieb ich ja: wenn das BT universum wirklich so lostech war...
das ganze blabla mit man kann kaum die technologie aufrechterhalten
fusionsengine so arg kompliziert, etc.. aber man kann in lebensfeindlicher umgebung planeten unter kuppeln besiedeln. da paßt ja was net. und i red net jetzt von 100 mann kolonien, die sind egal und zählen wohl kaum als planetenbesiedlung.
´Du kannst die Star Wars Technik nicht mit BattleTech Technik oder unserer Technik vergleichen denn Star Wars hat seit 10.000 Jahren den Hyperraumantrieb und besteht aus einer Vielzahl von Völkern, die alle unterschiedlich entstanden sind. Es gibt da auch Völker die keinen Sauerstoff atmen können usw
hab ich nicht gemacht, sondern vielmehr wie man die sachen in den hintergrund implementiert.
in Star Wars fliegen speederbikes neben kettenfahrzeugen herum, gibt es städte die in den wolken schweben, alien aller formen und farben, droiden, etc.
die tech dort ist "cool" anzuschauen, sorgt für special effects, etc.
die auswirkungen der technik aber in ihrer vollen tragweite wird aber im allgemeinen vernachlässigt, etc.
ähnlich verhält es sich IMHO mit den eisschiffen im BT-universum.
es klingt dramatisch, wenn man mit mechs um wasser kämpfen muß und es ganze planeten gibt, die von wasserlieferungen abhängig sind, weil wasserreinigungsanlagen lostech sind.
aber macht des sinn, wenn man mit fusionsbetriebenen sprungschiffen herumreisen kann, daß man keine wasserentsalzungsanlagen bauen kann oder was auch immer die darunter verstehen.
macht das sinn das man leute in lebensfeindlicher atmosphäre unter kuppeln leben lassen kann aber sonst alles, was heute teilweise schon machbar ist, net bauen kann?
wie gesagt, wird hier logik oder besser gesagt plausibilität hintangestellt, weil es weniger dramatisch ist, als ala Mad Max, mit Mechs (aufgemotzten Autos) um Wasser (Benzin) zu kämpfen.
seas
Chambara
Ich gakub nicht mal das Wasseraufbereitungsanlagen LostTech sind, vielleicht die hochmodernen vom Sternenbund, aber es gibt immer noch nicht ganz so effiziente aus dem 20 Jhd.
Und wie ich schon sagte sind es nur wenige Planeten (meistens sogar nur Bergbauplanetoiden) die von Wasserlieferungen abhängig sind.
LosTTech wird einfach viel zu verallgemeinert, nur weil es nicht erwähnt wird ist es nicht LostTech, es wurden ja auch nur keine Sprungschiffwerften mehr gebaut, weil sie nicht mehr genau wussten wie, Sprungschiffe wurden immer gebaut, nur eben in sehr geringer stückzahl. Was allgemeinhin als LostTech bezeichnet wird, gab es trotzdem immer noch in der IS nur gab es die Massenfertigungsanlagen nicht mehr dafür, daher waren es knappe Güter. Und der bereich LostTech war primär auch nur im militärischen Sektor zu finden. Neue Planeten wurden nicht mehr besiedelt weil es die Technik nicht dazu gab, sondern weil das Geld in den Krieg floss und es dafür kein Geld gab. Man muss das ganze mal aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachten und man merkt das LostTech nur durch mangelnde Wiederaufbaubereitschaft von Seiten des Staates entstanden ist und die Industrie hat nicht wiederaufgebaut, da das Werk eh kurze Zeit später wieder zerstört worden wäre.
Will, das mit dem Molekül ist Bildlich zu nehmen.
Wir diskutieren ja auch nicht vüber Minenkolonien oder Planeten die echt noch in der Steinzeit leben.
Ich kann nur nochmal das RPG zitieren.
Es wird viel auf Datenträgern geschrieben aber Papier ist nicht ausgestorben und die obengenannten Preise waren für PRINT Medien.
Also Medien auf Papier.
Und wenn ihr euch mal die Planetenbeschreibungen durchlest, die meisten sind einfach Erdclone.
Und wie schon erwähnt, soviel Wasser braucht es auch nicht für die Herstellung von Papier. Und Papier wird ja nicht interstellar gehandelt, sondern wird auf den meisten Planeten, Planeten eben die den technischen Stand vom 20 Jahrhundert oder höher haben selbst hergestellt.
Wer unter der Technologie ist, da werden die meisten kein Papier brauchen und die die es brauchen, haben sicher das Geld, es einschiffen zu lassen. Da ist es dann schon teuer.
Und Minen sind keine bewohnten Planeten und damit nicht zu vergleichen.
Selbst eine Minenkolonie die auf einem Planeten unter einer Kuppel lebt, wird nicht mehr als höchsten etwas übner 1000 Einwohner haben.
Davon reden wir nicht. Sondern von bewohnten Planeten, da wo die Masse der Bevölkerung lebt.
Chambara
27.11.2004, 00:06
Warum muss denn jeder Planet immer gleich ein Erdklon sein?
wenn lostech so selten ist, dann sollte es jeder aber sein, weil der aufwand net für den nutzen steht.
Planeten mit Erdähnlicher Atmosphäre wie Planeten in der IS gibts auch nicht, daher müsste ein guter Teil davon nicht zwangsläufig ein zweites Eden sein.
wenn man sich heutige sternenkarten anschaut, so sind die systeme in der IS ein verschwindend kleiner bruchteil davon.
im umkreis von 100 lichtjahren gibts ein vielfaches an sternensystemen als es in der IS-Map gibt.
eine begründung wäre IMHO das auf der IS-map nur die besiedelbaren, sprich erdähnlichen eingezeichnet sind.
Ausserdem braucht es Wasser für auf DNS basierte Lebensformen und die Ursuppe, welche den Transformationsprozess für die CO2 Umwandlung in gang setzt, ob das soviel sein muss, wie auf der Erde, ist dennoch fraglich.
gebe ich dir recht. wasser brauchen die pflanzen um freien sauerstoff zu synthetisieren. genügend freier sauerstoff im richtigen ausmaß ist die vorraussetzung für atembare luft.
wasser ist auch der hauptbestandteil von zellen, weswegen ich denke daß viel weniger wasser vielleicht net leicht möglich sein wird.
papierindustrie wie jede andere industrie wird sich halt nur bei wasserreichen planeten angesiedeln, alles andere macht keinen sinn.
Zum einen sind naturwissenschaftliche Logik im BT-Universum nicht wirklich anwendbar, andererseits ist wasser schon ein bisschen vielseitiger als Papier und auch ein kleines Quentchen wichtiger.
na dann sind wir aber wieder bei Star Wars, wenns unplausibel ist, aber trotzdem existiert, weils coole background für eine story ist. eine diskussion über papier im BT-universum macht auch keinen sinn wenn logik und plausibilität für das BT-universum net anwendbar sind.
[/QUOTE]
das wenige Wasser dann noch für Papierherstellung genutzt wird, ich weiss nicht
wo is jetzt die vielseitige anwendung wenn ich das wasser net industriell verwenden darf. der mensch brauchts primär zum trinken und so will man hoffen zum waschen. zum kochen ebenso. alles andere ist mehr oder weniger für "industrielle" zwecke genutzt.
der hauptwasserverbraucher heutzutage is IIRC die industrie, bzw. landwirtschaft.
also wenn man nicht nur isolierte farmbevölkerung als planetenbesiedlung haben möchte sondern auch was produzieren will, was exportiert werden kann, daß einer IS-Macht nützlich ist beziehungsweise wonach bedarf herrscht, so wird man plausiblerweise seine bevölkerung an erdähnlichen (sprich ausreichend wasserreichen) planeten ansiedeln.
wenn man wasser in solchen mengen (interstellar nehm ich an, kenn den genauen background dieser BT-geschichte nicht) verschicken kann, ist papier (oder irgendein material mit ähnlicher dichte und gewinnspanne) genauso kein problem zu transportieren.
Fakt ist, dass die Wasser Raids und das Ryan Kartell für dieses Universum Canon sind, auch wenn sie nicht unserer Logik entsprechen
Obs Canon ist oder nicht ist nicht die entscheidende frage, sondern ob der hintergrund in sich selbst konsistent und plausibel ist und das hat halt viel mit logik zu tun. aus ermangelung von aliens sind die leute dort auch nur menschen, deswegen ist es auch ihre logik und net nur unsere :)
seas
Chambara
Der Söldner
27.11.2004, 00:22
Original von Chambara
wenn man sich heutige sternenkarten anschaut, so sind die systeme in der IS ein verschwindend kleiner bruchteil davon.
im umkreis von 100 lichtjahren gibts ein vielfaches an sternensystemen als es in der IS-Map gibt.
eine begründung wäre IMHO das auf der IS-map nur die besiedelbaren, sprich erdähnlichen eingezeichnet sind.
Wenn du dich mal ein bisschen genauer augepasst hättest, wäre es dir mal aufgefallen das alle Karten nur die bekannten besiedelten Systeme enthalten, da sie ansonsten einfach zu überfrachtet sind. Unbewohnte Systeme, werden in der Regel aber von der normalen Raumfahrt gemieden da es zu riskant ist da zu stranden. Sprich es ist statistisch ohne weiteres möglich das 90% der besiedelten Planeten erdähnlich sind, es müssen ja keine exakten Klone sein, es gibt eben Welten die haben 50% Landmasse, andere nur 10%, der Mensch an sich ist eben recht widerstandsfähig, er kann eben auch auf Planeten leben, die bis zu 20 Grad Wärmer sind als die Erde, oder eben auch 10-20 Grad kälter.
Und das hier andauernd angeführt Logikprinzip würde ich komplett ausklammern, da man nicht vorraussagen was in 1000 Jahren technisch möglich ist. Vor 10 Jahren hätte auch jeder behauptet Antimaterie gäbe es nicht, und heute ? Ist es wissenschaftlich belegt, also sollte man nicht die Logik als Begründung herziehen, denn die wissenschaft steht gerade erst am Anfang....
Chambara
27.11.2004, 00:49
Wenn du dich mal ein bisschen genauer augepasst hättest, wäre es dir mal aufgefallen das alle Karten nur die bekannten besiedelten Systeme enthalten, da sie ansonsten einfach zu überfrachtet sind
whateva. ich weiß net wo ich net augepasst hätte. deine antwort bestätigt ja nur des was ich vorhin gesagt hab. klar sind die systeme die auf der map sind nur die besiedelten, klar sind die besiedlet, weil sie erdähnlich sind und klar das des keine klone sind, weil ich net glaube daß es einen 2ten planet geben wird der genauso ausschaut wie unserer mit ca 70% wasseroberfläche, ca 15° durchschnittstemperatur, kontinenten die wie Afrika, Europa, etc. aussehen.
Und das hier andauernd angeführt Logikprinzip würde ich komplett ausklammern, da man nicht vorraussagen was in 1000 Jahren technisch möglich ist.
logik ist unabhängig von technik. ursache und wirkung sollte auch im BT-universum was gelten. wenn ich fiktive annahmen mache wie in jedem sci-fi universum, so sollten die aber und deren konsequenzen durchdacht sein, sonst ist es ein märchen und nix anderes.
ad antimaterie.
die theorie is schon älter, die technische durchführbarkeit ist aber das einzige was es heute ermöglicht sie herzustellen.
wenn man erkennt das man theoretisch antimaterie herstellen kann und die notwendigkeit einsieht das man einen energieaufwendigen teilchenbeschleuniger dafür bauen muß, dann is es logisch wenn man einen baut und dann antimaterie erhält.
es is ja net so als baute man einen teilchenbeschleuniger zum spaß ohne eine vorstellung was der kann.
wenn sich eine kostengünstigere alternative fände, dann würd keiner den krempel bauen um nur antimaterie zu erzeugen.
weils logisch ist das wenns billiger, einfacher ist, dies auch zu verwenden, wenn net andere umstände dies verbieten.
seas
Chambara
mr-grudenko
27.11.2004, 09:36
Original von Jaime Wolf
2) Papier ist beständiger als elektronische/magnetische Datensicherung. Vorallem wenn diese auf interstellaren Reisen Magnetstürmen, Sonnenstürmen und anderen physikalischen Phänomenen ausgesetzt wird.
Das durchschnittliche "Papier" aus dem Laden/Großhandel ist nicht besonders beständig, vor allem wenn es auf die falsche Tinte/Druckerswchwärze trifft. Man braucht sich ja nur ein neu gekauftes Taschenbuch (am besten noch eingeschweißt) ansehen und es mit einem 1-2 jahre alten Taschenbuch vergleichen.
Wenn man es dann mit 100 Jahre alten Druckwerken (z.B. gedruckte Reichstagsprotokolle, Originale Zeitschriften etc.), die nicht entsprechend konserviert, sondern einfach im Archiv stehen gelassen wurden, zu tun hat, riskiert man, daß das Forschungsobjekt einem unter den Händen zerbröselt.
Es werden in BT ja auch nicht Magnetbänder (wie ZIPs, Disketten etc.) verwendet, sondern (CD-)ROMs, Chips (z.B. in "Mercenary's Star" und "Lethal Heritage") und IIRC auch Kristalle. Außerdem sollte es kein Problem sein, Datenträger durch den Weltraum zu bekommen, wenn man die wesentlich empflindlicheren Menschen auch vor kosmischer Strahlung schützen kann.
Volltrottel
27.11.2004, 16:44
Original von mr-grudenko
Original von Jaime Wolf
2) Papier ist beständiger als elektronische/magnetische Datensicherung. Vorallem wenn diese auf interstellaren Reisen Magnetstürmen, Sonnenstürmen und anderen physikalischen Phänomenen ausgesetzt wird.
Das durchschnittliche "Papier" aus dem Laden/Großhandel ist nicht besonders beständig, vor allem wenn es auf die falsche Tinte/Druckerswchwärze trifft. Man braucht sich ja nur ein neu gekauftes Taschenbuch (am besten noch eingeschweißt) ansehen und es mit einem 1-2 jahre alten Taschenbuch vergleichen.
Wenn man es dann mit 100 Jahre alten Druckwerken (z.B. gedruckte Reichstagsprotokolle, Originale Zeitschriften etc.), die nicht entsprechend konserviert, sondern einfach im Archiv stehen gelassen wurden, zu tun hat, riskiert man, daß das Forschungsobjekt einem unter den Händen zerbröselt.
Es werden in BT ja auch nicht Magnetbänder (wie ZIPs, Disketten etc.) verwendet, sondern (CD-)ROMs, Chips (z.B. in "Mercenary's Star" und "Lethal Heritage") und IIRC auch Kristalle. Außerdem sollte es kein Problem sein, Datenträger durch den Weltraum zu bekommen, wenn man die wesentlich empflindlicheren Menschen auch vor kosmischer Strahlung schützen kann.
Zur Beständigkeit von Papier:
Das Industriell produzierte Papier, wie es die Menschheit seit Mitte des 19. Jahrhunderts verwendet, ist alles andere als "beständig" aufgrund seines hohen Säuregehalt, welches das Papier mit der Zeit angreift, selbst bei idealen Lagerbedingungen bzw. selbst der einfachste Kugelschreiber ist pures Gift für die Haltbarkeit eines Papierstücks...
Ganz anders im Vergleich dazu verhält es sich jedoch zum Pergamentpapier, welches kaum Säure enthält, das übersteht, wie die alten Schriften aus der Antike es beweisen, selbst Jahrtausende.
Darum kommt es bei der frage nach der Beständigkeit auf die Herstellungsart des Papieres an... das nur so nebenbei.
[was man so alles von einem Praktikum im Archiv noch mitnehmen kann... ;o)]
Jaime Wolf
27.11.2004, 17:24
Original von mr-grudenko
Original von Jaime Wolf
2) Papier ist beständiger als elektronische/magnetische Datensicherung. Vorallem wenn diese auf interstellaren Reisen Magnetstürmen, Sonnenstürmen und anderen physikalischen Phänomenen ausgesetzt wird.
Das durchschnittliche "Papier" aus dem Laden/Großhandel ist nicht besonders beständig, vor allem wenn es auf die falsche Tinte/Druckerswchwärze trifft. Man braucht sich ja nur ein neu gekauftes Taschenbuch (am besten noch eingeschweißt) ansehen und es mit einem 1-2 jahre alten Taschenbuch vergleichen.
Wenn man es dann mit 100 Jahre alten Druckwerken (z.B. gedruckte Reichstagsprotokolle, Originale Zeitschriften etc.), die nicht entsprechend konserviert, sondern einfach im Archiv stehen gelassen wurden, zu tun hat, riskiert man, daß das Forschungsobjekt einem unter den Händen zerbröselt.
Es werden in BT ja auch nicht Magnetbänder (wie ZIPs, Disketten etc.) verwendet, sondern (CD-)ROMs, Chips (z.B. in "Mercenary's Star" und "Lethal Heritage") und IIRC auch Kristalle. Außerdem sollte es kein Problem sein, Datenträger durch den Weltraum zu bekommen, wenn man die wesentlich empflindlicheren Menschen auch vor kosmischer Strahlung schützen kann.
Alsoooooo.....
Selbst das heute im Laden verkaufte Papier hat eine durchschnittliche Lebensdauer von 50 bis 100 Jahren....
Eine CD ROM hat ca 20 Jahre Lebensdauer, ebenso eine HD, und das nur bei geringer Benutzung....
Ein heute im M****Markt gekaufter billig CD Rohling mag eine geschätzte Lebensdauer von 5 Jahren, vielleicht auch 10 haben....Nicht mehr....
Soviel zu den digitalen Medien....
Eine DVD könnte eine Lebensdauer von 50 Jahren erreichen.....
Chips sind genauso von Magnetstürmen beeinflußbar wie HDs, oder andere Magnetträger, alles was durch die elektromagnetische Strahlung gelöscht werden kann ist anfällig....
Mehr dazu.... http://www.longnow.org/
Kleiner Auszug:
The promise has been made: “Digital information is forever. It doesn’t deteriorate and requires little in the way of material media.” So said one of the chieftains of the emerging digital age, computer-chip maker Andy Grove, the head of the Intel Corporation. Another chieftain, Librarian of Congress James H. Billington, has set about digitizing the world’s largest library so that its contents can become accessible by anyone, from anywhere, forever.
But a shadow has fallen. “It is only slightly facetious,” wrote RAND researcher Jeff Rothenberg in Scientific American, “to say that digital information lasts forever—or five years, whichever comes first.”
Digitized media do have some attributes of immortality. They possess great clarity, great universality, great reliability and great economy— digital storage is already so compact and cheap it is essentially free. Many people have found themselves surprised and embarrassed by the reemergence of perfectly preserved e-mail or online newsgroup comments they wrote nonchalantly years ago and forgot about.
Yet those same people discover that they cannot revisit their own word-processor files or computerized financial records from ten years before. It turns out that what was so carefully stored was written with a now-obsolete application, in a now-obsolete operating system, on a long-vanished make of computer, using a now-antique storage medium (where do you find a drive for a 5 1/4-inch floppy disk?).
Fixing digital discontinuity sounds like exactly the kind of problem that fast-moving computer technology should be able to solve. But fast- moving computer technology is the problem: By constantly accelerating its own capabilities (making faster, cheaper, sharper tools that make ever faster, cheaper, sharper tools), the technology is just as constantly self-obsolescing. The great creator becomes the great eraser.
Behind every hot new working computer is a trail of bodies of extinct computers, extinct storage media, extinct applications, extinct files. Science fiction writer Bruce Sterling refers to our time as “the Golden Age of dead media, most of them with the working lifespan of a pack of Twinkies.”
On the Internet, Sterling is amassing a roll call of their once-honored personal computer names: Altair, Amiga, Amstrad, Apples I, II and III, Apple Lisa, Apricot, Atari, AT&T, Commodore, CompuPro, Cromemco, Epson, Franklin, Grid, IBM PCjr, IBM XT, Kaypro, Morrow, NEC PC-8081, NorthStar, Osborne, Sinclair, Tandy, Wang, Xerox Star, Yamaha CX5M. Buried with them are whole clans of programming languages, operating systems, storage formats, and countless rotting applications in an infinite variety of mutually incompatible versions. Everything written on them was written on the wind, leaving not a trace.
Computer scientist Danny Hillis notes that we have good raw data from previous ages written on clay, on stone, on parchment and paper, but from the 1950s to the present, recorded information increasingly disappears into a digital gap. Historians will consider this a dark age. Science historians can read Galileo’s technical correspondence from the 1590s but not Marvin Minsky’s from the 1960s.
It’s not just that file formats quickly become obsolete; the physical media themselves are short-lived. Magnetic media, such as disks and tape, lose their integrity in 5 to 10 years. Optically etched media, such as CD-ROMs, if used only once, last only 5 to 15 years before they degrade. And digital files do not degrade gracefully like analog audio tapes. When they fail, they fail utterly.
Beyond the evanescence of data formats and digital storage media lies a deeper problem. Computer systems of large scale are at the core of driving corporations, public institutions, and indeed whole sectors of the economy. Over time, these gargantuan systems become dauntingly complex and unknowable, as new features are added, old bugs are worked around with layers of “patches,” generations of programmers add new programming tools and styles, and portions of the system are repurposed to take on novel functions. With both respect and loathing, computer professionals call these monsters “legacy systems.” Teasing a new function out of a legacy system is not done by command, but by conducting cautious alchemic experiments that, with luck, converge toward the desired outcome.
And the larger fear looms: We are in the process of building one vast global computer, which could easily become The Legacy System from Hell that holds civilization hostage—the system doesn’t really work; it can’t be fixed; no one understands it; no one is in charge of it; it can’t be lived without; and it gets worse every year.
Today’s bleeding-edge technology is tomorrow’s broken legacy system. Commercial software is almost always written in enormous haste, at ever- accelerating market velocity; it can foresee an “upgrade path” to next year’s version, but decades are outside its scope. And societies live by decades, civilizations by centuries.
Digital archivists thus join an ancient lineage of copyists and translators. The process, now as always, can introduce copying errors and spurious “improvements,” and can lose the equivalent of volumes of Aristotle. But the practice also builds the bridge between human language eras—from Greek to Latin, to English, to whatever’s next.
Archivist Howard Besser points out that digital artifacts are increasingly complex to revive. First there is the viewing problem—a book displays itself, but the contents of a CD-ROM are invisible until opened on something. Then there’s the scrambling problem—the innumerable ways that files are compressed and, increasingly, encrypted. There are interrelationship problems—hypertext or website links that were active in the original, now dead ends. And translation problems occur in the way different media behave—just as a photograph of a painting is not the same experience as the painting, looking through a screen is not the same as experiencing an immersion medium, watching a game is not the same as playing it.
Gradually a set of best practices is emerging for ensuring digital continuity: Use the most common file formats, avoid compression where possible, keep a log of changes to a file, employ standard metadata, make multiple copies and so forth.
Another approach is through core standards, like the DNA code in genes or written Chinese in Asia, readable through epochs while everything changes around and through them. The platform-independent programming language called Java boasts the motto “Write Once, Run Anywhere.” One of Java’s creators, Bill Joy, asserts that the language “is so well specified that if you write a simple version of Java in Java, it becomes a Rosetta Stone. Aliens, or a sufficiently smart human, could eventually figure it out because it’s an implementation of itself.” We’ll see.
Exercise is always the best preserver. Major religious works are impressively persistent because each age copies, analyzes and uses them. The books live and are kept contemporary by frequent use.
Since digital artifacts are quickly outnumbering all possible human users, Jaron Lanier recommends employing artificial intelligences to keep the artifacts exercised through centuries of forced contemporaneity. Still, even robot users might break continuity. Most reliable of all would be a two-path strategy: To keep a digital artifact perpetually accessible, record the current version of it on a physically permanent medium, such as silicon disks microetched by Norsam Technologies in New Mexico, then go ahead and let users, robot or human, migrate the artifact through generations of versions and platforms, pausing from time to time to record the new manifestation on a Norsam disk. One path is slow, periodic and conservative; the other, fast, constant and adaptive. When the chain of use is eventually broken, it leaves a permanent record of the chain until then, so the artifact can be revived to begin the chain anew.
How can we invest in a future we know is structurally incapable of keeping faith with its past? The digital industries must shift from being the main source of society’s ever-shortening attention span to becoming a reliable guarantor of long-term perspective. We’ll know that shift has happened when programmers begin to anticipate the Year 10,000 Problem, and assign five digits instead of four to year dates. “01998” they’ll write, at first frivolously, then seriously.
-Stewart Brand
First published as "Written on the Wind" in Civilization Magazine in November of 01998
Diese Organisation beschäftigt sich damit das Wissen der Menschheit für zukünftige Generationen zu konservieren. Da die elektronischen Medien der Gegenwart viel zu leicht zu löschen sind !
Das beeindruckt mich alles überhaupt nicht.
Überlegt doch einmal, für wen sich Papiergebrauch lohnt?
1000 Jahre in Zukunft und heute geht es schon los mit elektronischen Medien.
Da wollt ihr mir erzählen, in den Nachfolgerstaaten (hochmilitarisiert und dementsprechend auf Effizienz ausgerichtet ) würde Papier zur Verwaltung genutzt? Nein, Nein.
Wieviele Tonnen Papier soll Einsatzgruppe Schlange mitgenommen haben?
So gut wie nix. Das geht alles mit Compads oder -Blöcken. Und das wird massig genug.
Für einige wasserreichere Peripherieplaneten mag eine kleinere Papiermühle etc. noch praktikabel sein, aber nicht im interstellaren Verkehr.
Vielleich noch für hochpreisige Literatur, aber niemals im Massenmarkt innerhalb der Nachfolgerstaaten.
Da hilft auch nicht das RPG3 weiter.
Chambara
29.11.2004, 17:02
Überlegt doch einmal, für wen sich Papiergebrauch lohnt?
wenn man sich so die BT-romane durchliest, so entsteht überwiegend der eindruck, daß der durchschnittliche technologiegrad dem des 20 jahrhunderts auf der Erde entspricht.
wenn die protagonisten net in Mechs sitzen, so wird man plakativ nur durch das ominöse datapad dran aufmerksam gemacht, daß man eigentlich 1000 jahre in der zukunft spielt.
dementsprechend ist papier sehr wichtig.
Da wollt ihr mir erzählen, in den Nachfolgerstaaten (hochmilitarisiert und dementsprechend auf Effizienz ausgerichtet ) würde Papier zur Verwaltung genutzt? Nein, Nein.
net das hochmilitarisiert und effizienz zwingend etwas zu tun haben, siehe die Clans. Außerdem wird der militärische Verwaltungsaufwand im vergleich zum zivilen vetrschwindend gering sein.
Wieviele Tonnen Papier soll Einsatzgruppe Schlange mitgenommen haben?
geb ich dir recht. wahrscheinlich net viel, weil es da net auf kosten ankommt, genauso wie kein astronaut heute papier ins spaceshuttle mitnimmt. aber bei solchen unternehmen sind kosten sekundär und sind wohl kaum repräsentativ für die ganze IS zu sehen.
das man kaum zeitungen interstellar verschifft, ist klar. die HPG, bzw. Sprungschiffe haben datenspeicher zu hauf. aber die infos am zielplaneten auszudrucken (printmedien) rentiert sich dann doch.
ad Massenmarkt innerhalb der INachfolgerstaaten:
wie groß kann der schon angesichts der Viorgaben seitens des hintergurnds sein. was wird da überhaupt gehandelt.
sprungschiffe so wertvoll und während der Nachfolgekriege kaum gebaut sollen z.B. die Lyraner zu einer handelsmacht gemacht haben?
wie viele zivile sprungschiffe soll es den geben.
wenn man sich einige welten im inner sphere atlas so anschaut, gibts einige die milliarden einwohner haben, wenn die auch nur annähernd einen handel miteinander treiben, wie es heute nationen auf der erde tun, dann gibts tausende wenn nicht millionen jumpships in der IS.
das davion-militär aber krankt aber jahrelang an jumpshipmangel um truppen zu transferieren. wieviele mechregimenter haben die eigentlich, das sich des net ausgeht?
wie soll dieser massenmarkt in der IS eigentlich aussehen. werden da nur teure weine, seide oder ähnliche luxusgüter gehandelt? dann passen eisschiffe net ganz ins konzept.
momentan scheints mir daß hier etliche ungereimtheiten im konzept des BT-universums herrschen, die viele der unplausiblen gegebenheiten bedingen. so lange die net geklärt sind kann man alles hinnehmen, ob jetzt papier luxus ist oder postwurfsendungen routinemäßig per kommandpkette quer durchs fedcom gekarrt werden.
seas
Chambara
Also, es steht klar in den Regeln drinnen das es Papier gibt und das es Planetar auch noch Printmedien gibt.
Und Papier ist allemal logischer als die Funktion eines Battlemechs. ;)
Und Papier ist allemal logischer als die Funktion eines Battlemechs.
Verdammt Striker, damit nimmst du mir jeglichen Wind aus den Segeln. Das ist ja das Totschlagargument schlechthin. :D
Wenn täglich einige Gigabyte an Daten per HPG verschickt werden ist es schon aus Gründen der Geheimhaltung Blödsinn, sich irgend etwas auszudrucken. Das wir auf Speicher gepackt und weitergeleitet. Jedenfalls nicht auf Papier.
Mhmm Printmedien... Wozu hat fast jeder in den Nachfolgerstaten ein Holovidgerät. Damit kann man alles lesen und produziert keinen Müll, also gehen die Kosten runter.
Für mich völlig logisch.
"net das hochmilitarisiert und effizienz zwingend etwas zu tun haben, siehe die Clans. Außerdem wird der militärische Verwaltungsaufwand im vergleich zum zivilen vetrschwindend gering sein."
Sind die Clans also ineffizient?
Angesichts der Militarisierung in BT halte ich das für ein Gerücht. Fast jeder Planet und jeder Einwohner hat mit Kieg und Militär zu tun. Alle staatliche Bürokratie arbeitet letztlich für das Militär. Dann wird es doch schon sehr viel an Daten.
Original von Marlin
Mhmm Printmedien... Wozu hat fast jeder in den Nachfolgerstaten ein Holovidgerät. Damit kann man alles lesen und produziert keinen Müll, also gehen die Kosten runter.
Für mich völlig logisch.
Das wäre ja heute auch schon völlig logisch oder?
Für was gibt es in Deutschland noch Papier?
Soll ich dir sagen warum es noch Papier gibt?
Weil Papier bequemer ist. Es ist Romatischer mit einem Buch aus Papier vor dem Kamin zu sitzen und zu lesen, als dauernd in so ein Flimmerding zu schauen.
Es ist besser für die Augen, Papier strahlt nicht.
Ich kann ein Buch mit in die Badewanne nehmen, wenn es reinfällt ist es naß ich lege es auf die Heizung und es ist wieder trocken, wenn auch leicht gewellt.
EIn Holvid wenn mir in die Wanne fällt dann bin ich gegrillt.
Warum soll denn alles LostTech sein?
Mit was wäscht du dir denn dein bestes Hinterteil dann aus in der Zukunft?
Die Darcs bauen immer noch Papierhütten, was noch ein weiterer Beweis wäre aus den Romanen.
Was wäre es für ein Energieverbracht, wenn ich alles auf Digital mache?
Jeder der ein Buch liest verbracht Strom, stell die vor wenn jedes Plakat elektronisch wäre?
Der Energieverbrach wäre enormer als die Herstellung von Papier.
Papier ist einfach zu praktisch als das man darauf verzichten wird. DIe Herstellung ist relativ einfach, die Resourcen kann man fast überall bekommen.
Wenn du es z.B. nicht aus Holz machst, brauchst du keine Chemie und verschmutzt das Wasser nicht. Du kannst es aus Hanf oder anderen Flachsarten machen.
Papier ist so simpel, das man es nahezu auf jeden Planeten herstellen kann, deswegen brauche ich keinen Interstellaren Transport damit.
Die Daten kommen Digital an und können vor Ort auf ein Printmedium gedruckt werden.
Sicher wird der Papierverbraucht weniger sein als heute.
Verwaltung etc wird vorwiegend digital laufen, ist ja heute auch schon so. Doch aus den Zeitungsbetrieben und aus der Literatur bekommst du es nicht raus.
Energieverbrauch kannst du abhaken. Mit Fusionsreaktoren (wir sind immer noch in den NF Staaten) hast du mehr als genug davon.
Papier für die Dracs ist okay, die haben sich auch darauf ausgerichtet. Aber auch nur, weil es eine Kunst darstellt, die gefördert wird und das auch nur auf Planeten, die das erlauben. Also im kleinsten Anteil des Reiches.
Das mit dem Klopapier kann man eben aus Stoff herstellen, oder anders lösen. (Wie ist das mit den 3 Muscheln?)
Holovids in 1000 Jahren, oder auch schon 400 sollten die Augen auch nicht mehr belasten, als heute Licht beim Lesen an zu haben.
Wir reden hier von einer Zukunft, in der es Fusionsreaktoren für MEchs und 5 t schwere Fahrzeuge gibt! Da sollte die Strahlung eines Monitors/Holovids/Compads wohl arg reduziert worden sein.
Das gilt ebenso für die Wasserempfindlichkeit, also sollte ein BAd kein Problem darstellen.
Es gibt heute schon Folien, die man elektronisch beschreiben kann. Das mußt du nur weitertreiben, dann kannst du bald auf Papier als Lesestoff verzichten.
Weil Papier bequemer ist. Es ist Romatischer mit einem Buch aus Papier vor dem Kamin zu sitzen und zu lesen, als dauernd in so ein Flimmerding zu schauen.
Heute gebe ich dir recht. Wer da noch einen Kamin hat, lebt entweder in der Peripherie, oder hat soviel Zeit und Geld, daß er sich auch mal ein Papierbuch leisten kann. Wer noch mit Holz/Kohle heizen MUß wird dafür keine Zeit und kein Verständnis haben.
Romantik hat für die meisten aus dieser brutalisierte Zeit wohl kaum noch eine Bedeutung.
Es gibt nur sehr wenige, die genug ZEit und Geld und Muße mitbringen, einem solch speziellen Hobby, wie Papier- Buchlesen zu frönen.
Zeitungen werden digital verschickt oder als Chip verkauft, die man im Lesegerät lesen kann. Niemand wird Verwendung haben für ein schmierendes zu großes, lautes (in Gesellschaft) unpraktisches Medium.
Na wenn ich die Welt heute so anschau kannst du schon Recht haben.
In 1000 Jahren sind alle so blöd, das man ein leicht und billig herstellbares Produkt gegen etwas teuereres ersetzt ;)
Und übrigens zur Technologie, E2 Proms brennen ist in BT Losttech und kam erst mit die Clans wieder, das ist die Grundvorraussetzung das ein Taschenrechner funktioniert.
In BT funktionieren Computer also noch mit Röhren ;)
Wer sagt das jeder soviel Technik daheim hat ;)
Vielleicht haben die meisten keine Lesegeräte für Datenchips.
Und übrigens zur Technologie, E2 Proms brennen ist in BT Losttech und kam erst mit die Clans wieder, das ist die Grundvorraussetzung das ein Taschenrechner funktioniert.
Bis zum 2. Nachfolgekrieg war das eher veraltet. Es ging erst dann bergab und zwar richtig.
Der Attentäter hatte einen, im heutigen Maßstab, lächerlichen Computer in Gefangenschaft. Man erinnert sich?
In 700 Jahren ununterbochener Forschung (ab heute bis zum Ende des 1. Sternenbunds) wird ja wohl eine massive Verbreitung von billigen, aber trotzdem günstigen Elektroniksystemen erfolgt sein.
Im Steinerraum (Housebook Steiner) sind gewisse Holovidfirmen sehr erfolgreich. Das war kurz vor, oder während des 4 Kriegs.
Das geht nur, wenn die überwiegende Mehrzahl der Leute nette, billige Spielsachen hat.
In BT funktionieren Computer also noch mit Röhren
Ist doch schon historisch ;)
widerlegt. Die haben ja auch nicht bei 0 angefangen.
Wenn ich keine Cips herstellen kann, mit was soll ein Computer denn dann funktionieren ?
Und die Lyraner haben ja auch Geld ;)
Der Söldner
30.11.2004, 18:26
Original von Chambara
Überlegt doch einmal, für wen sich Papiergebrauch lohnt?
wenn man sich so die BT-romane durchliest, so entsteht überwiegend der eindruck, daß der durchschnittliche technologiegrad dem des 20 jahrhunderts auf der Erde entspricht.
wenn die protagonisten net in Mechs sitzen, so wird man plakativ nur durch das ominöse datapad dran aufmerksam gemacht, daß man eigentlich 1000 jahre in der zukunft spielt.
dementsprechend ist papier sehr wichtig.
Da wollt ihr mir erzählen, in den Nachfolgerstaaten (hochmilitarisiert und dementsprechend auf Effizienz ausgerichtet ) würde Papier zur Verwaltung genutzt? Nein, Nein.
net das hochmilitarisiert und effizienz zwingend etwas zu tun haben, siehe die Clans. Außerdem wird der militärische Verwaltungsaufwand im vergleich zum zivilen vetrschwindend gering sein.
Wieviele Tonnen Papier soll Einsatzgruppe Schlange mitgenommen haben?
geb ich dir recht. wahrscheinlich net viel, weil es da net auf kosten ankommt, genauso wie kein astronaut heute papier ins spaceshuttle mitnimmt. aber bei solchen unternehmen sind kosten sekundär und sind wohl kaum repräsentativ für die ganze IS zu sehen.
das man kaum zeitungen interstellar verschifft, ist klar. die HPG, bzw. Sprungschiffe haben datenspeicher zu hauf. aber die infos am zielplaneten auszudrucken (printmedien) rentiert sich dann doch.
ad Massenmarkt innerhalb der INachfolgerstaaten:
wie groß kann der schon angesichts der Viorgaben seitens des hintergurnds sein. was wird da überhaupt gehandelt.
sprungschiffe so wertvoll und während der Nachfolgekriege kaum gebaut sollen z.B. die Lyraner zu einer handelsmacht gemacht haben?
wie viele zivile sprungschiffe soll es den geben.
wenn man sich einige welten im inner sphere atlas so anschaut, gibts einige die milliarden einwohner haben, wenn die auch nur annähernd einen handel miteinander treiben, wie es heute nationen auf der erde tun, dann gibts tausende wenn nicht millionen jumpships in der IS.
das davion-militär aber krankt aber jahrelang an jumpshipmangel um truppen zu transferieren. wieviele mechregimenter haben die eigentlich, das sich des net ausgeht?
wie soll dieser massenmarkt in der IS eigentlich aussehen. werden da nur teure weine, seide oder ähnliche luxusgüter gehandelt? dann passen eisschiffe net ganz ins konzept.
momentan scheints mir daß hier etliche ungereimtheiten im konzept des BT-universums herrschen, die viele der unplausiblen gegebenheiten bedingen. so lange die net geklärt sind kann man alles hinnehmen, ob jetzt papier luxus ist oder postwurfsendungen routinemäßig per kommandpkette quer durchs fedcom gekarrt werden.
seas
Chambara
Überleg doch mal was sich bei uns in den letzten 20 Jahren geändert hat ? Die technische entwicklung ist eigentlich nebenbei vorangetrieben worden und ebenso haben diese Dinge auch nebenbei Einzug bei uns gehalten. Daher werden viele Dinge einfach nicht so bewusst wahrgenommen auch im 30. Jhd, da ist der Holovidspieler selbstverständlich. Man soll sich die Zukunft eben nicht so steril vorstellen wie bei Star Trek, sie ist eben lebendiger. Und warum soll der Mensch gewohnheiten ablegen die er leib gewonnen hat. Schliesslich wird man in 1000 Jahren immer noch nen Wohnzimmer, nen Schlafzimmer und ne Küche haben, im Schlafzimmer wird immer noch ein Bett stehen, im Wohnzimmer immer noch das Sofa und in Der Küche immer noch der Herd, so wie es heute ist und wie es schon vor 200 Jahren war.
Es gibt im BT Universum gut und gern 2200 besiedelte Planeten, und es wird dafür ungefähr 15000-20000 Sprungschiffe geben, deren Mehrheit aber in Privater Hand sind, und die eben ohne die Wirtschaft zu überanspruchen kaum abgezogen werden können. Und Davion hat ungefähr allein 80n Mechregimenter, dazu kommen noch entsprechende Infantrie, Panzer und LRJ Regimenter.
Normale Güter werden höchstens 2 Sprünge transportiert, Luxusgüter hingegen auch mal quer durch die IS, es ist eben alles eine Sache des Geldes und so teuer sind grössere Ladekapazitäten auch nicht, zumal ein LS-Kapitän da lieber mit dem Preis runtergeht als das die Frachträume leer sind.
Black Knight
01.12.2004, 00:26
nen beispiel:
meine Eltern waren 1967 die ersten die bei uns aufm dorf in unserer straße ein badezimmer mit badewanne hatten, vorher wurde sich wie beim rest der welt gewaschen.bei meine großeltern hats nochmal 4 jahre mehr gedauert.
und das war damals wirklich nichts ungewöhnlichen.
mal ehrlich, wieviele von euch nehmen ein "gutsortiertes"
badezimmer als standart und gegeben hin?
im 30. Jhd, da ist der Holovidspieler selbstverständlich.
Das will ich die ganze Zeit sagen.
Und das geht ja schon heute los. Die Siedler werden kaum jemals Papier brauchen, wenn sie zu den Sternen wandern. Und das was sie mitnehmen, ist nicht so kompliziert zu reproduzieren, bzw. leicht nachzuholen, also gibt es massenhaft Holospieler und anderen elektronischen Quatsch. in 400 Jahren garantiert. :D
Das mit LosTech war eine Episode von 300 Jahren und hat kaum die Unterhaltungsindustrie betroffen.Schließlich brauchten die MEnschen billige Ablenkung. Sowas ist halt einfacher herzustellen als eine ER- PPK.
Davor und danach gibt es einen Milliardenmarkt für billige Holospielgeräte.
Aber garantiert keinen für Papier.
Chambara
01.12.2004, 02:36
Man soll sich die Zukunft eben nicht so steril vorstellen wie bei Star Trek, sie ist eben lebendiger.
Der Eindruck aus den BT-romanen zeichnet IMHO ein "steriles" Bild, was man auch immer darunter verstehen möchte. Abgesehen von ein paar technischen gadgets meint man die Romane könnten auch auf der Erde Ende des 20 Jhdt spielen.
Wahrscheinlich is das dadurch bedingt, daß es vielmehr um kriegerische Ausereinandersetzungen (sprich Mechkämpfe) geht und kaum ein klares Bild der Gesellschaft und technologischen Bedingungen für den "Mann von der Strasse" gezeigt wird.
Es gibt im BT Universum gut und gern 2200 besiedelte Planeten, und es wird dafür ungefähr 15000-20000 Sprungschiffe geben
Scheint mir angesichts mancher Planetenbevölkerungszahlen und von mehreren Diskussionsteilnehmern vorrausgesetzten wirtschaftlichen Verhältnissen als verschwiendend gering. Davor und danach gibt es einen Milliardenmarkt für billige Holospielgeräte
wenn man wirklich mit billiger elektronik, unterhaltungsindustrie interstellar handel treiben will für "milliarden" von Konsumenten, dann sind diese anzahl von schiffen alleine zwischen den einzelnen bevölkerungsreichsten Planeten eines jeden einzelnen Nachfolgerstaats unterwegs. Mehrere hunderttausend bis millionen sprungschiffe sind hier plausibler.
Und Davion hat ungefähr allein 80n Mechregimenter, dazu kommen noch entsprechende Infantrie, Panzer und LRJ Regimenter
wenn ich jetzt diesen gedanken weiterführe, dann kanns net sein, daß das FedCom für "popplige" 200+ regimenter solche probleme hat. welches Verteigungsbudget haben die, daß bei solchen handelsvolumina und daraus resultierenden steuern keine paar tasuend Jumpships leistbar sind?
Und das was sie mitnehmen, ist nicht so kompliziert zu reproduzieren, bzw. leicht nachzuholen, also gibt es massenhaft Holospieler und anderen elektronischen Quatsch. in 400 Jahren garantiert
Um beim Beispiel von Papier zu bleiben, aber anwendbar auf diverse erfindungen und werkzeuge, denke ich doch daß es einer neuen, noch kleinen Kolonie leichter fallen wird papier als microchips herzustellen.
der ganze heutige "elektronische quatsch" ist ohne die high tech infrastruktur die eine kolonie am anfang sicher net hat net zum produzieren, papier kann man zu hause herstellen, kein schönes, weißes, dünnes, aber papier is trotzdem :D
wenn man bulk fracht wie wasser, wahrscheinlich noch getreide , oder sachen wie billiges elektronisches unterhaltungsspielzeug für einen milliardenmarkt ökonomisch transportieren kann, ist aber auch nichts mehr abwegig.
der vielzitierte technologische Fortschritt, mit oder ohne LosTech, der in 1000 Jahren stattfindet, so man ihn von heutigen entwicklungen extrapoliert ist angesichts der im BT-universum gegebenen möglichkeiten lächerlich.
Sprungantrieb:
eine entdeckung die postuliert wird, damit wir überhaupt was zum spielen und diskutieren haben :D.
HPG-generatoren:
ist mit Sprungantrieb korreliert und IMO ein storydevice das den BT-hintergrund prägt, bildtelefon klingt hier net sci-fi genug also heißts halt HPG-generator. das der halt interstellar funktioniert ist für den zweck nebensächlich.
Fusionsenergie, deren theorie man heute kennt, versuchsanlagen gebaut hat, aber heute noch vor materialschwierigkeiten für eine wirtschaftliche produktion steht.
Myomerfasern:
ein Gimmick damit Mechs möglich werden, ob des so high tech ist, daß man des net morgen auf der heutigen erde erfindet, ist fraglich.
laserwaffen, gaussrifles, PPCs in der BT-form scheitert heute an effizienten energiesystemen aber durchaus in größerer form herstellbar.
was gibts sonst noch:
datapads, wie sie heute als PDAs zu kaufen gibt, nur mit extra performance, holobildschirme damits nach science fiction klingt...
Die weite vebreitung des internets, hat einen sehr großen impact auf unsere gesellschaft, mehr noch wage ich zu behaupten als die hälfte der von mir oben aufgezählten technischen errungenschaften des BT-universums.
Die technische entwicklung ist eigentlich nebenbei vorangetrieben worden und ebenso haben diese Dinge auch nebenbei Einzug bei uns gehalten
das internet als Bsp. von oben ist heute allgegenwärtig, aber nichtsdestoweniger bahnbrechend IMHO. natürlich waren die folgen vor 20 jahren net abzuschätzen und die wenigen die es konnten, sind die begnadeten individuen die eine innovative, "gute" sci-fi schreiben können.
einfach die timeline 1000 jahre in die zukunft zu verschieben, mechs und jumpsships zu erfinden, gesellschaften die sich an mittelalterlichen strukturen orientieren, aber ansonsten sich kaum von heute europa, bzw. asien in ihrem technologischen fortschritt und flair unterscheiden
schafft IMO bedingungen, wo man mit heute gültigen verhältnissen argumentieren kann.
seas
Chambara
Also Holovids und Papier haben den selben Techgrad sowie den selben Verbreitungsgrad.
Marl ich weiß nicht warum du dich so stur gegen diese Tatsache stellst.
Es sind hier viele gute Gründe angeführt worden warum Papier noch genutzt wird, es ist ach erläutert worden, das die Herstellung sehr simpel ist und garnicht soviel Resurcen verbraucht, vorallem da es 100% recyklebar ist. Papier nicht aus Holz hat sogare eine Lebensdauer von etlichen Hundert Jahren. Siehe auch die ersten Bibeln, die sind teilweise fast 1000 Jahre alt und bestehen noch.
Fusionsreaktoren finden übrigens nur im Militär verwendung, und so klein, daß sie in ein kleines Lesegerät passen sind sie noch nicht. Du brachst andere Energiequellen dafür.
Und es steht in den Romanen und in den Regelheften, daß Papier im BT Universum nicht selten ist!
"Siehe auch die ersten Bibeln, die sind teilweise fast 1000 Jahre alt und bestehen noch."
Die sind aus Pergament.
"Fusionsreaktoren finden übrigens nur im Militär verwendung, und so klein, daß sie in ein kleines Lesegerät passen sind sie noch nicht"
Von Lesegeräten habe ich nie gesprochen, aber wo ist das Problem, eine ganze Stadt mit dem Strom eines Fusionsreaktors zu versorgen?
Sollte im Sternenbund nicht allzu schwierig sein, hm?
In welchen Romanen steht, daß Papier weit verbreitet ist?
***
Ich bleibe bei meiner Ansicht, daß Papier in eine hochtechnisierten Gesellschaft wie innerhalb der Nachfolgerstaaten nahezu zweckfrei und unpraktisch ist.
Ist einfach teil meiner Ansichten.
Denn es ist eben nicht so, daß einfach das 20. Jhdt. mit einigen Modifikationen dorthin verfrachtet wurde. Es ist anders.
willhelm_tell
01.12.2004, 14:33
Hey Chambra,
BattleTech nicht gleich LogiTech
Der Versuch, auf das BattleTech Universum Logik anzuwenden ist zum scheitern verurteilt. Die Schreiber haben weder einen Grad in Physik noch in interstallen WIrttschaftswissenschaften, das heisst, man erfindet einige Dinge, die aber nicht zwangsläufig immer gut zusammenpassen.
Und wenn du von heutigen Entwicklungen sprichst, vergiss nie, dass BattleTech anfangs achtziger Jahre erfunden wurde und die wessentlichen Komponenten anfangs neunziger festgeschrieben waren, und von diesem technischen Stand hat das ganze schon eine etwas andere Dimension.
Jeder Science-Fiction schreiber ist dazu verdammt, dass die Technik ihn früher oder später widerlegt, gerade in einer Zeit, wo die Entwicklung so rasant fortschreitet.
Chambara
01.12.2004, 16:48
Danke Tell.
Du hast hier in Deinem post, grade viel dinge so kurz zusammengefaßt, die ich schon in meinen vorigen posts angeführt habe.
Und wenn du von heutigen Entwicklungen sprichst, vergiss nie, dass BattleTech anfangs achtziger Jahre erfunden wurde und die wessentlichen Komponenten anfangs neunziger festgeschrieben waren, und von diesem technischen Stand hat das ganze schon eine etwas andere Dimension.
Dies hab ich schon in meinen ersten post angeführt.
Jeder Science-Fiction schreiber ist dazu verdammt, dass die Technik ihn früher oder später widerlegt, gerade in einer Zeit, wo die Entwicklung so rasant fortschreitet.
für die angegebene technologie, ok ist oft so.
die wirtschaftliche und gesellschaftliche situation sollte halt net so sehr vereinfacht gesehen werden, wenn man darüber diskutieren soll/will/kann.
aber
BattleTech nicht gleich LogiTech
ist einer vernünftigen diskussion abträglich und kein argument, wie ich schon mehrmals erwähnt habe.
das prinzip der logik, dh. ursache und wirkung ist eine IIRC eine errungenschaft der alten Griechen und ist IMO die zentrale "philospohie" des abenlandes, grundlegendste voraussetzung von (natur-)wissenschaften aller art. basis für jede diskussion über beinahe jedes thema das man sich vorstellen kann.
seas
Chambara
willhelm_tell
01.12.2004, 18:32
Du hast hier in Deinem post, grade viel dinge so kurz zusammengefaßt, die ich schon in meinen vorigen posts angeführt habe.
Dann solltest du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken, so hab ich das ganze von dir nicht verstanden
für die angegebene technologie, ok ist oft so.
die wirtschaftliche und gesellschaftliche situation sollte halt net so sehr vereinfacht gesehen werden, wenn man darüber diskutieren soll/will/kann.
Was willst du damit sagen, dass sich die Autoren mehr mühe hätten geben sollen?
Oder dass ein fiktionales universum jeweils bis ins letzte mu stimmen muss??(
ist einer vernünftigen diskussion abträglich und kein argument, wie ich schon mehrmals erwähnt habe.
Nur weil du es erwänst, stimmt es noch lange nicht. ;)
Denn ein fiktionales System mit einfacher Logik zerpflücken zu wollen, ist IMHO keine Vernünftige Diskussion. Das ganze ist ein Gedankenkonstrukt und erhebt nirgends irgendeinen Anspruch auf Plausibilität.
Das soll nicht heissen, dass man über Zusammenhänge oder Unklareinheiten im BT-Universum nicht diskutieren soll oder darf, wenn's Spass macht, nur los.
Aber jeweils zu versuchen, die eigene Logik (die aus meiner Erfahrung oft auch ihre Fehler und Löcher hat) oder eine wissenschaftliche Logik als letzte Instanz zu nehmen und das Universum daran als "unlogisch" darzustellen, das bringt einfach nichts. Irgendwo gelangst du an einen Punkt, wo einfach zu viele "Universums-Fakten" der Logik widerspricht. Dann kannst du entweder das Universum als solches mit allen Fehlern akzeptieren, oder du verrennst dich in irgendwelche "Aber das ist doch nicht Logisch..." Argumentationen.
Also egal ob die Verwendung von Papier logisch ist oder nicht, in einem Spieluniversum bestimmen die Autoren, was offiziell gilt.
Und wenn da steht, Papier ist verbreitet und billig, dann gilt das so für dieses Universum, und genaus vice versa.
das prinzip der logik, dh. ursache und wirkung ist eine IIRC eine errungenschaft der alten Griechen und ist IMO die zentrale "philospohie" des abenlandes, grundlegendste voraussetzung von (natur-)wissenschaften aller art.
Nur was ist reale Ursache, was ist Wirkung. Oder wann wird eine als Ursache wahrgenomme Tastsache somit auch zu einer Wirkung. Lässt sich eine Wirkung klar auch eine Ursache zurückführen, oder hast du ein System, dass nicht vollständig oder gar nicht beobachtbar ist.
Ursache und Wirkung tönen in der Theorie der Logik und Philosophie sehr gut, nur macht uns da der harte Alltagd er Systemtheorie einen Strich durch die Rechnung.
MechDrek
01.12.2004, 20:34
Original von willhelm_tell
Dann solltest du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken, so hab ich das ganze von dir nicht verstanden
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Ich finde den Ton gegenüber Chambara etwas hart. Chambara hat sich klar und deutlich ausgedrückt, logisch argumentiert und anschauliche Beispiele angeführt. Seine lautmalerische Rechtschreibung ist manchmal gewöhnungsbedürftig, aber da gibt es - auch hier im Forum -deutlich schlimmere Fälle.
OnTopic:
Was willst du damit sagen, dass sich die Autoren mehr mühe hätten geben sollen?
Oder dass ein fiktionales universum jeweils bis ins letzte mu stimmen muss??
Den ersten Punkt kann ich uneingeschränkt mit "Ja" beantworten. Die BT Romane wirken häufig lgedankenlos zusammengepfriemelt. Deshalb sind es ja auch klassische "Schundromane". In BT werden "coole Details" geschildert, um eine "coole" Atmosphäre aufkommen zu lassen. Die Implikationen dieser Details werden jedoch nicht konsequent weiterverfolgt. Das führt dann zu logischen Brüchen.
Deshalb ist für mich das Wort eines BT-Autoren auch nicht mehr wert, als eine gut vorgetragene Argumentationskette. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich der Autor bei der Schilderung des Details XYZ gar nichts weiter gedacht hat, ist nämlich ziemlich groß. Die BT-Autoren sind keine Genies (sonst wären sie mehr als nur BT-Autoren) und daher ist es durchaus möglich, daß ein "normaler" BT-Fan eine bessere Idee hat.
Gruß
MechDrek
Chambara
01.12.2004, 21:49
Seine lautmalerische Rechtschreibung ist manchmal gewöhnungsbedürftig
bin österreicher, und manchmal schreib i halt, wie i´s reden tät. :D. sollte die sachen vielleicht kursiv setzten. i probier des mal. tät mi da aber outen, das mei sonstige rechtschreibung net berühmt is :D
Dann solltest du dich vielleicht etwas klarer ausdrücken, so hab ich das ganze von dir nicht verstanden
i gib da da vielleicht recht, schreib recht lange posts und wunder mich am ende dann immer, warum ich des net in 2 kurzen sätzen erklären konnte. aber wenn ich so gut schreiben könnte, würd ich vielleicht sci-fi hintergründe schreiben :D
ad logitech:
Nur weil du es erwänst, stimmt es noch lange nicht.
es wird meiner erfahrung nach auf fast allen BT-foren als ausrede benutzt wenn argumente knapp werden ( sei ma net bös)
IMO sind Logik und Plausibilität Pflicht für einen stimmigen fiktionalen hintergund und keine option. ich denke, die autoren hatten das auch beabsichtigt, wie jeder gamedesigner in der branche, aber waren zu wenig sorgfältig.
ad eigener logik:
natürlich ist das meine eigene logik, weil ich nur für mich selber schreibe.
ich verrenn mich da auch net, weil es nur um papier, eisschiffe, etc. im fiktionalen BT-universum geht. aber wir diskutieren hier auf diesem forum sachlich darüber und ich würd ma da net die mühe machen, wenn ich keine anderen diskussionsteilnehmer hier finden würde, die dieses thema genauso "ernst nehmen" würden
ad reale ursache und wirkung:
wie schauts denn in den (natur-)wissenschaften aus?
man erkennt eine wirkung und versucht den grund dafür zu erkennen. man stellt eine theorie darüber auf und die ist solange gültig, solange man keine abweichung, und da genügt eine einzige, findet. findet man die, dann modifiziert man die theorie um die ausnahme ebenso zu erklären.
das hört sich vielleicht theoretisch oder von mir aus philosophisch an ist aber grundlage unseres täglich lebens, technik, weltbilds, menschseins. :D
ob man da dem wirklichen grund auf der spur ist, ist aber eher nebensächlich.
das unsere sonne ein stern ist oder ein gigantisches lagerfeuer, das jeden morgen neu entfacht wird, ist z.B. für einen steinzeitmenschen unerheblich und eher ist das zweitere für ihn verständlicher, weil er des kennt. für uns heute, die wissen, daß das all luftlos ist, das prinzip der fusion kennen, etc reicht die simple erklärung für die wahrnehmung der sonne nicht aus. ist vielleicht ein krasses beispiel, soll aber verdeutlichen was ich in meinen vorigen argumentation meine.
um beim papier (eigentlich hier eher als platzhalter zu sehen) zu bleiben, wenn ich das ökonomische drumherum in der IS vereinfache oder gar vernachlässige, so machts wenig sinn über den nutzen von papier im BT-universum konstruktiv zu diskutieren.
das wäre so, als würde man sich gedanken machen wieviel transportkapazität man bräuchte um so viel holz für unsere "sonnenlagerfeuer" zu transportieren, obwohl man weiß das die sonne ein fusiongetriebener gasball ist und das gegenteil net so logisch/plausibel/stimmig sein kann
Ich finde den Ton gegenüber Chambara etwas hart
hab ich net so verstanden, er ist mir gegenüber nie ausfallend geworden, und ich hoffe ich komme niemanden ausfallend gegenüber vor.
seas
Chambara
Original von Chambara
bin österreicher, und manchmal schreib i halt, wie i´s reden tät. :D. sollte die sachen vielleicht kursiv setzten. i probier des mal. tät mi da aber outen, das mei sonstige rechtschreibung net berühmt is :D
Will ist ja auch kein Deutscher ;) Der kommt aus dem anderen Alpenland ;)
http://www.compu-trade.ch/wegweiser/schweizfahne.gif
Chambara
01.12.2004, 22:01
Will ist ja auch kein Deutscher. Der kommt aus dem anderen Alpenland
bin kein Landvogt und geh sicha net durch die hohle gasse :D
seas
Chambara
Aber Vorsicht, hier ist die Elite:
http://www.racquetball.de/lvb/bayernfahne.gif
:D :D
Chambara
01.12.2004, 22:08
Aber Vorsicht, hier ist die Elite:
na i schätz , du verstehst mi trotz meiner lautmalerischen rechtsschreibung eh gut, oder ? :D
seas
Chambara
willhelm_tell
02.12.2004, 01:37
es wird meiner erfahrung nach auf fast allen BT-foren als ausrede benutzt wenn argumente knapp werden
Ich denke wir sind alle intelligent (hoffe ich doch zumindest) genug, um die offensichtlichen Löcher in der BattleTech Logik zu sehen.
Aber was bringt es, Energie zu verpuffen, Teile des Universums als falsch hinzustellen? Naturwissenschaftliche Fehler gibts genug, Soziologische und wirtschaftliche Unplausibilitäten auch. Leider ist aber dieses Zeugs Kanon, die Wahrheit ex kathedra so zusagen.
Ich habe leider schon genug Diskussionen miterlebt, wo jemand berechtigterweise einen Fehler festgestellt hat, aber dann ist das ganze in eine Lamentiererei über die Imperfektion des BattleTechischen Seins abgedriftet.
( sei ma net bös)
Kein Angscht, bös bi der no lang nonig.
IMO sind Logik und Plausibilität Pflicht für einen stimmigen fiktionalen hintergund und keine option. ich denke, die autoren hatten das auch beabsichtigt, wie jeder gamedesigner in der branche, aber waren zu wenig sorgfältig.
Wahrscheinlich hatten sie einfach nicht das wissen, es besser zu machen, oder schlichtwegs Fehler die sich eingeschlichen haben.
Nichtsdestotrotz ist das ganze inzwischen festgeschrieben.
Ob das jetzt die fehlende mindestreichweite der ClanLSRs ist (ein klarer Typo) oder wie mit der Anzahl von 2000 Sprungschiffen IS-weit noch irgendein handel stattfinden könnte.
ad reale ursache und wirkung:
wie schauts denn in den (natur-)wissenschaften aus?
man erkennt eine wirkung und versucht den grund dafür zu erkennen. man stellt eine theorie darüber auf und die ist solange gültig, solange man keine abweichung, und da genügt eine einzige, findet. findet man die, dann modifiziert man die theorie um die ausnahme ebenso zu erklären.
das hört sich vielleicht theoretisch oder von mir aus philosophisch an ist aber grundlage unseres täglich lebens, technik, weltbilds, menschseins. großes Grinsen
ob man da dem wirklichen grund auf der spur ist, ist aber eher nebensächlich.
Das ist die Theorie, und die ist auch Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens , da hat man aber zwei grosse Stolpersteine im Weg:
-Systemkomplexität. Hängt auch mit der Ziehung der Systemgrenzen zusammen. Je grösser dein System ist, je mehr Variablen es enthält, desto schwriegiger wird es, eine klare Aussage zu machen. Ein Beispiel ist da die Zellbiologie (und Molekulrbiologie, Neurobilologie, etc). Die Regelkreise und Prozesse sind so komplex, und daher noch so wenig verstanden, dass das, was heute vermutet oder postuliert ist, schon in zwei Jahren komplett überholt ist. (Ich hab ja schon mit meiner Schwester gewettet, wann ihr Paper widerlegt wird).
-Rückführbarkeit. Bei uns Ingenieuren auch Beobachtbarkeit genannt. Übersetzt ist dies die Frage, wie eindeutig du deine Resultate den Anfangsbedungen und Inputs zuordnen kannst. Und das kann dann wirklich ein echter Stolperstein werden.
(ich hab das jetzt noch etwas verlängert geschrieben, habs aber schon im letzten Post erwähnt.
hab ich net so verstanden, er ist mir gegenüber nie ausfallend geworden, und ich hoffe ich komme niemanden ausfallend gegenüber vor.
Wollte ich auch nie sein, aber im Forum fällt ja leider die ganze Gestik etc weg, da kann man leicht missverstanden werden.
bin kein Landvogt und geh sicha net durch die hohle gasse
Ja, das waren noch Zeiten als wir unsere "Defensivkriege" immer weiter wegverlegt haben. ;)
Aber Vorsicht, hier ist die Elite:
Na klar, die königlich-bayrische beritten Gebirgsmarine. :D
Jea, und ich bin dabei. Beritten zwar nicht aber Gebirgsmarine ;)
Und joa, mir ren holt wi uns´s Maul gwax´n is.
oiso des hed i so formuliad: mia ren hoid so wia uns s mae gwoxn is
hehe
nurnoch eine kleinigkeit ad myomere:
die salzburger universität, institut für biophysik arbeitet im moment an der herstellung eines kompletten myomer-armes der mittels biosignale gesteuert wird
(also kompletter arm der an den armstumpf einer person angesetzt wird die den arm in einem unfall verloren hat)
und so wie es im moment aussieht wird das was :)
lg
hel
ps: ich arbeite in dem labor also 'helferlein' :]
MechDrek
02.12.2004, 11:45
Original von willhelm_tell
[QUOTE]
Wollte ich auch nie sein, aber im Forum fällt ja leider die ganze Gestik etc weg, da kann man leicht missverstanden werden.
Na gut, dann tut´s mir leid, daß ich Dir das unterstellt habe. :(
[klarer Typo bei der Clan-LSR]
Echt? Weißt Du das aus "offiziellem Munde"? Es würde zwar Sinn ergeben, weil halbes Gewicht ja bereits Vorteil genug ist, andererseits hätte ja auch ein kleines Erratum gereicht.
willhelm_tell
02.12.2004, 12:58
[klarer Typo bei der Clan-LSR]
Echt? Weißt Du das aus "offiziellem Munde"? Es würde zwar Sinn ergeben, weil halbes Gewicht ja bereits Vorteil genug ist, andererseits hätte ja auch ein kleines Erratum gereicht.
Ich erinnere mich daran das in irgendeinem offiziellen Errata oder "Ask the PM" auf dem CBT-Forum gelesen zu haben. Vielleich find ich's ja noch.
Offenbar war anfagns bei den ClanLSR's auch eine Mindestreichweite vorgesehen, wenn auch kürzer als 6 Hexe. Jedenfalls haben die das bei der Tabelle im 3050-Buch vergessen, bei der KorrekturLesung überseen reinzunehmen und als sie's gemerkt haben, war es schon zu spät, es noch reinzunehmen oder zu korrigieren.
Du mußt bedenken, das die Planeten der IS nur einen Bruchteil der Bevölkerung der Erde haben, und da erst recht Raubbau betreiben können
Nana, wenn du 1/2 bis 1/4 (immernoch Milliarden an Bevölkerungsdurchschnitte) als bruchteil auslegst, dann hast du recht.
wie groß kann der schon angesichts der Viorgaben seitens des hintergurnds sein. was wird da überhaupt gehandelt.
sprungschiffe so wertvoll und während der Nachfolgekriege kaum gebaut sollen z.B. die Lyraner zu einer handelsmacht gemacht haben?
wie viele zivile sprungschiffe soll es den geben.
Anzahl der JS wird etwa genauso groß sein wie die Anzahl der Planeten. D.h. die Lyraner hätten so um die 300- 800 Sprungschiffe.
Einige planeten werden zwar nur einmal pro monat beliefert, dafür bekommen andere (Tharkad) sicherlich mehrmals täglich sprungschiff/Landungsschiffbesuch.
Und gehandelt wird auch nicht all zu wenig. Wenn man sich vor augen fürht, dass es Spezialisierungen der Planeten gibt. Auf der einen seite werden Landwirschaftsplaneten (z.b. Thukaiid) massen an Nahrung ausführen, Bergbauplaneten liefern zich tausende von tonnen an aufbereitete Rohstoffe und Industrieplaneten fabrizieren diese zu Fertigprodukten.
Da fällt schon massenweise Handelsware an.
MechDrek
02.12.2004, 16:52
Original von Sensei
Nana, wenn du 1/2 bis 1/4 (immernoch Milliarden an Bevölkerungsdurchschnitte) als bruchteil auslegst, dann hast du recht.
Du hast m.E. recht, die meisten BT-Welten sind dicht besiedelt.
Anzahl der JS wird etwa genauso groß sein wie die Anzahl der Planeten. D.h. die Lyraner hätten so um die 300- 800 Sprungschiffe.
Einige planeten werden zwar nur einmal pro monat beliefert, dafür bekommen andere (Tharkad) sicherlich mehrmals täglich sprungschiff/Landungsschiffbesuch.
Da ergeben sich einige Probleme: Jedes Sprungschiff braucht ca. 1 Woche, um 30 Lichtjahre weit zu springen (Ladezeit des KF-Antriebs). Selbst wenn alle JS nur Kurzstreckenhandel (weniger als 30 Lichtjahre Entfernung) betreiben, dann kommen im Schnitt täglich ca. 115 Sprungschiffe an ihrem Zielort an. Wenn jedes Sprungschiff voll mit Mammoth-DS beladen ist (sehr großzügig geschätzt) und jedes JS 4 DS mit sich führt, dann werden pro Tag allerhöchstens 16 Millionen Tonnen interstellar durch den Steiner-Raum transportiert. Wenn der Transit vom Zenith/Nadir zur Planetenoberfläche länger als 3,5 Tage dauert, verzögert sich alles nur noch mehr. Das ist selbst im besten Fall wenig. Da Mammoth-DS selten sind und nicht jedes JS nur einen Sprung macht, dürften es deutlich weniger sein.
Reality-Check: In Hamburg werden jährlich 100 Millionen Tonnen bewegt und in Shanghai ca. 190 Millionen. In Rotterdams Europoort, sind es sogar 300 Millionen Tonnen jährlich und selbst über das "kleine" Lübeck bewegen sich jährlich 25 Millionen Tonnen. Wenn man jetzt bedenkt, daß unsere Erden über 6 Milliarden Menschen verfügt und die gesamte IS über mehrere "Trillionen", dann wirken die Zahlen wenig beeindruckend.
Gruß
MechDrek
Edit: Die LA besteht aus 370 Planeten, d.h. im besten Fall erscheint alle drei Tage ein JS im System. Ganz durchschnittlich gerechnet - und damit nur wenig sinnvoll, außer zur Veranschaulichung - kann der Durchschnittsplanet pro Tag 40.000 Tonnen exportieren/importieren. (Wenn jeder ein Mammoth hätte ...)
Direktor Andreijew
02.12.2004, 17:04
Nur um mal wieder etwas Öl ins Feuer der Unlogik zu giessen:
In den alten Hausbüchern ist von etwas über 2000 Sprungschiffen in der IS die Rede.
Diese definitiv zu geringe Anzahl hat in der "Neuzeit" schon zu Vieeeeelen Debatten Anlass gegeben.
Wenn man sie aber mal so nimmt und dann auf das 3025er Zeitalter überträgt (Leben in der IS à la Gray Death-Trilogie) siehts halt schon weder ganz anders aus.
Das BT-Universum und was es verkörpert hat sich halt schon massiv verändert...
Chambara
02.12.2004, 17:48
Ich denke wir sind alle intelligent (hoffe ich doch zumindest) genug, um die offensichtlichen Löcher in der BattleTech Logik zu sehen.Aber was bringt es, Energie zu verpuffen, Teile des Universums als falsch hinzustellen?
ich sehe Du siehst des recht pragmatisch. Mir ist es auch net so wichtig, um wirklich darüber zu streiten. Schätze wir haben alle den thread schon ausgereizt :D
Ob das jetzt die fehlende mindestreichweite der ClanLSRs ist (ein klarer Typo) oder wie mit der Anzahl von 2000 Sprungschiffen IS-weit noch irgendein handel stattfinden könnte.
das mit der fehlenden mindestreichweite ist interessant, währe eine nette hausrule, selbst mit standard 6 hex min.
Das ist die Theorie, und die ist auch Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens , da hat man aber zwei grosse Stolpersteine im Weg:..
Bin, sag ich einmal, net so firm in der systemtheorie von Carl Popper um so aus dem ff darüber zu diskutieren, müßt mich wieder mal einlesen. schätz des würd den rahmen aber wieder sprengen, obwohl interessant wärs schon :)
klar, daß meine argumentation mit ursache und wirkung etwas vereinfacht dargestellt sind, und auf grund der, von dir argumentierten, komplexität eine einfache, oder eindeutige zuweisung net so einfach ist.
IIRC ist auch der umgekehrte weg möglich/notwendig, von der ursache auf die wirkung zu schließen.
Wollte ich auch nie sein, aber im Forum fällt ja leider die ganze Gestik etc weg, da kann man leicht missverstanden werden.
np. wie gesagt, hab das nie mißverstanden.
seas
Chambara
Ich denke, am A**** des Universums werden die immernoch Papier nutzen.
Cunningham
02.12.2004, 22:40
Original von Canis
Ich denke, am A**** des Universums werden die immernoch Papier nutzen.
Vor allem als Klopapier. :D
Black Knight
15.12.2004, 20:34
Waaasssss? Papier in der Peripherie? - Ham wir hier seit 2850 nicht mehr gesehen, genau wie Glühbirnen.
Was zum Teufel sind Glühbirnen :D
Übrigens: In zivilisierteren Gegenden mit Wasserreinigung braucht niemand mehr Papier im Klo.
Ein Bidet tuts auch. 8)
Original von Marlin
Übrigens: In zivilisierteren Gegenden mit Wasserreinigung braucht niemand mehr Papier im Klo.
Ein Bidet tuts auch. 8)
Jetzt nimmst du dir schon selbst die Argumente weg Marl, Vorsicht!!! :D
Black Knight
16.12.2004, 00:24
und für die halbzivilisierten gegenden die indische methode?
... etwa mit Ganges-Schlamm waschen? ;)
Übrigens glaube ich, dass Bidet ziemlich Lostech ist... Allein die Schreibweise dürfte verloren gegangen sein. :)
MechDrek
16.12.2004, 13:29
Original von Gawaine
... etwa mit Ganges-Schlamm waschen? ;)
Übrigens glaube ich, dass Bidet ziemlich Lostech ist... Allein die Schreibweise dürfte verloren gegangen sein. :)
Mal abgesehen davon, daß Wasser ja angeblich Mangelware ist. Oder funktionieren die in Zukunft mit heißer Luft?
Black Knight
16.12.2004, 13:34
Die indische Methode wäre `ne Flasche wasser und die flache Hand :]
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